Отправлено: 27.01.09 18:18. Заголовок: Амбериты и магия

У меня имеется небольшое общее предложение. Не знаю, кто как, а меня уже давно смущает следующий вопрос: почему Амбер, в котором волшебников раз-два и обчелся, мог не только противостоять Хаосу, но даже выиграть у него, на его же территории?

Что если в Хаосе не принято использовать магию против тех, кто ей не владеет? Не комильфо, как в средние века не воевали по пятницам, субботам и воскресеньям? Это не будет ничему противоречить? При том, как серьезно в Хаосе относятся к этикету, война это еще не причина нарушать правила приличия , но отдельные злодеи и беспринципные негодяи могут от них отклоняться…

 Отправлено: 27.01.09 19:15. Заголовок: А может, просто у ам..

А может, просто у амберитов была выше устойчивость именно к боевой магии, так что использовать её против них было весьма неэффективно, а вот с мастерами боевых искусств, наподобие Бенедикта, проблемы были как раз в Хаосе. Плюс к тому, каждый Дом преследовал свои интересы, а Оберон с помощью Дары сумел ещё больше усугубить этот раскол. Так что в войне участвовал не весь Хаос, а только наиболее воинственная часть его, а выгоду получили те, кто не участвовали. Наш-то Дом обошёлся без потерь, насколько я понял.

 Отправлено: 27.01.09 19:29. Заголовок: Это вариант, конечно..

Это вариант, конечно, но я вижу в нем три проблемы:
– Дилемма Билла: почему дети Оберона в большинстве своем магии не учились, а те, что учились, не были его любимцами?
– Проблема определения: что такое «боевая магия»? Метановый снегопад, это она? А, скажем, материализация рояля над головой оппонента? Или обращение воды в вино, когда оппонент находится в форме, для которой этанол – яд?
– Численность: потомков Оберона в Амбере не так много, а со стороны Хаоса было по меньшей мере сто человек/демонов (там же описывается армия?). Распространялась ли особая сопротивляемость детей Оберона на прочих амберитов?

 Отправлено: 27.01.09 20:09. Заголовок: К вопросам о магии. ..

К вопросам о магии.
Во многих классических РПГ магия делилась на школы: разрушения, изменения, мистицизма, иллюзии, алхимии, колдовства и некромантии (последние две зачастую представляли одно и то же). Так вот, к боевой магии относятся все заклинания школы разрушения (прямая работа со стихиями огня, воды, земли и воздуха; дезинтеграция и отчасти мистические удары). Рояль над головой оппонента может относиться как к школе мистицизма (если рояль действительно был материализован в данной точке), так и к школе иллюзии (если над головой оппонента была создана видимость рояля, оппонент убедился, что смерть неотвратима и умер от разрыва сердца). Обращение воды в вино относится к школе изменения.
Это я все к тому чтобы определиться с принадлежностью тех или иных заклинаний к боевой магии. Так вот может быть лорды Хаоса считали неэтичным использование такой грубой школы как школа разрушения, ведь иные школы магии требуют более тонкой и сложной работы. Школа иллюзии в этом отношении вообще очень утонченное искусство.

 Отправлено: 27.01.09 21:01. Заголовок: Mandor Относительно..

Mandor
Относительно дилеммы Билла: либо занятия магией интересовали не всех детей Оберона, либо не у каждого из них были способности к этому. Помнится, Вы когда-то очень упорно настаивали на втором варианте...
А Оберон вообще мало доверял своим детям, и небезосновательно - из них же многие мечтали о троне Амбера, при живом-то отце.
А сто человек/демонов со стороны Хаоса - это весьма скромная армия, вот для дяди Блейза армия - это несколько сотен тысяч авернусцев (представляете, какими масштабами привыкли мыслить они ). Думаю, что армия, которая была в заначке у Бенедикта и участвовала в этой войне, всё-таки была гораздо компактнее - но всё равно Вы не напасётесь на всех роялями в кустах, и вряд ли Бенедикт выбирал воинов из такого Отражения, которым может оказаться вреден этанол (а что им вредно - это ещё нужно знать, чтобы воспользоваться). Да и другие дети Оберона вряд позабыли призвать на войну жителей каких-нибудь Отражений.
А вот потери среди простых воинов, наверное, оказались очень высокими.((

 Отправлено: 27.01.09 21:25. Заголовок: Cheshire Cat *смеет..

Cheshire Cat
*смеется* Как же Вы любите усложнять, милорд Кот!
1. Вспоминаем поединок Мерлина с Дарой и Мандором и перечитываем названия заклинаний. Если это не разрушение, то что же?
2. В отыгрыше магические поединки есть? Есть. Значит, боевую магию хаоситы и у нас тоже применяют.
2. Определить заранее, что такое боевая магия, по-моему, нельзя. Материализация горошины это боевая магия? А если горошина в сердце? Иными словами, кому нужна магия разрушения, когда можно добиться того же результата подручными средствами?

Merlin
Про настаивания, честно скажу, не помню, давно это было, но это перпендикулярно к текущему вопросу, который для меня скорее игровой чем сугубо теоретический. Грубо говоря, в ситуации, если Бенедикт столкнется со мной в коридоре замка, а мне не хочется быть замеченным, что мешает мне стереть его в порошок (и сказать, что так и было)?

Что же насчет доверия… по-Вашему, Оберон настолько не доверял своим детям, что даже завоевание Хаосом было бы предпочтительнее? Или Оберон и Дворкин вдвоем могли запросто противостоять всей мощи Хаоса, и Оберон думал, что никогда не умрет или «после нас хоть потоп»?

Про сотню хаоситов я, естественно, несерьезно. Выходцев из Отражений можно не считать вообще, так играть могут обе стороны, и пусть смертные дерутся друг с другом. Я о том, что на каждого принца было по нескольку хаоситов. Что будет с амберитом, на которого свалится тонна обычного горящего напалма? Я думаю, ничего хорошего – а ту же тонну можно наколдовать без особых проблем (судя по заклинаниям, упомянутым в «Хрониках»), а хаосская магия около Амбера все же действует (и Мандор и Мерлин там колдуют почем зря). Единственное объяснение, которое я вижу, это что с точки зрения хаоситов так было бы «неспортивно»… А то, что попутно мы решаем и дилемму Билла, это вишенка на торте )

 Отправлено: 27.01.09 21:39. Заголовок: может быть мое мнени..

может быть мое мнение насквозь неправильное, но я вставлю свои пять копеек.
на мой взгляд, дело не в неприменении "боевой" магии против не-мага, хотя такое тоже может иметь место, учитывая существование особого магического кодекса (см. Хроники Мерлина).
мне кажется, стороны сильно преуменьшают способности амберитов и еще более сильно преувеличивают способности хаоситов.
сама по себе врожденная способность к изменению формы у хаоситов к магии имеет такое же отношение, как процесс пищеварения. посвящение Логрусом тоже не делает хаосита магом автоматически. к тому же зачем держать целую гильдию Мастеров Тени, если у всех поголовно магическое образование? более того, в Хаосе существовали кланы, "специализирующиеся" на военном деле - вряд ли у кого-то из них между постоянными силовыми упражнениями, занятиями с оружием и изучением тактики и стратегии было время для корпения за книгами заклинаний и магической практики.
с другой стороны, в Амбере не каждый амберит, прошедший посвящение Лабиринтом, становился магом. магию там проходили факультативом, хотя любой из принцев мог применять простейшие заклинания (см. Ружья Авалона). в то же время, есть упоминания о магах в Амбере и ближайших отражениях, магах не королевской крови.
таким образом, я подозреваю, что силы Амбера и Хаоса в магическом плане были равными. а высшие маги, скорее всего, в бое не участвовали, по соображениям кодекса или просто из презрения к этому делу, если проводить параллель магии с наукой (а в ХА магия весьма наукообразна), то все логично.
есть и еще одна вероятная причина: магия ведь имеет ограниченный радиус действия, всегда направленна, требует много времени на подготовку и здорово зависит от сил самого мага, поэтому на войне, в отличие от уличной драки, по большому счету, бесполезна. ибо куда девать мага с поля боя после того, как он выдохся окончательно? напомню, что случится это после примерно дюжины "выстрелов", а то и меньше. есть, конечно, радикальное средство, доступное любому хаосскому магу, но его, как и ядерное оружие, применяют один раз в жизни, и совсем не у себя дома...

 Отправлено: 27.01.09 23:31. Заголовок: Mandor но это перпе..

Mandor

цитата:

но это перпендикулярно к текущему вопросу, который для меня скорее игровой чем сугубо теоретический

А разве одно не связано с другим? Или у нас, грубо говоря, в одном случае значение синуса не может превышать 0,5, а в другом - достигает и четырёх, в зависимости от того, кто вычисляет этот синус?
Просто если мы будем каждый раз перекраивать мир в зависимости от того, какой сюжетный ход потребуется ввернуть, описанная ситуация с синусом может стать вполне реальной.((

цитата:

Грубо говоря, в ситуации, если Бенедикт столкнется со мной в коридоре замка, а мне не хочется быть замеченным, что мешает мне стереть его в порошок (и сказать, что так и было)?

Если даже я знаю заклинание невидимости, то что мешает Вам?
Скрытый текст

К тому же неизвестно, одобрит ли ваши экстренные меры леди Динара...

Brand Bariman
ППКС и завидую белой завистью Вашему умению аргументировать.

 Отправлено: 28.01.09 00:29. Заголовок: В общем, меня устраи..

В общем, меня устраивает «магический кодекс», запрещающий применение магии против не-мага (мое мнение о понятии боевая магии я уже высказал). Остальное это уже экстраполяция по другим пунктам. Однако:

– Мастер Тени, если не ошибаюсь, это профессия, отличающаяся от колдовства или по меньшей мере, специализация оного в одном узком направлении. Несколько утрируя, наличие математиков не исключает того, что большая часть населения знает не только таблицу умножения, но умеет умножать большие числа.
– Способности хаоситов, следуя описаниям поединков в «Хрониках», переоценить, по-моему, сложно. Если не ошибаюсь, разрушительная сила заклинаний, которые они направляют друг против друга, достаточно высока, чтобы уничтожить кучу народу.
– Если магию в Амбере проходили факультативом, почему ее прошли только дети Клариссы? Я не против «простейших заклинаний» (хотя хотелось бы знать, что стоит за этим), но Отражения есть как вокруг Амбера так и вокруг Хаоса, так что заимствовать чужих магов все могут в равной мере. Так что это все-таки хаоситы против амберитов, а об Отражениях можно, по-моему, забыть, это уравнивается.
– Из четырех упомянутых Саваллов, магией владеют минимум трое – если сравнить с детьми Оберона, разница бросается в глаза.
– Учитывая сравнительные размеры сверхъестественного населения Хаоса и такого же населения Амбера, маги на поле боя нужны, чтобы избавиться от принцев и принцесс, всеми остальными пусть занимаются военные, которых опять же хватает (те же Птенцы Дракона – сколько человек должно входить в «большую семью», чтобы она называлась кланом? Никак не меньше двадцати, не так ли?).

Надеюсь, теперь мне удалось лучше выразить, что я имел в виду, говоря, что два вопроса – о применении магии против не-магов и о способностях амберитов к обучению магии – перпендикулярны?

Так что, решаем, что использовать магию против не-магов неспортивно?

 Отправлено: 28.01.09 01:04. Заголовок: Ой, а можно вставить..

Ой, а можно и мне вставить свои копейки?!))
Согласен, версия про кодекс чести объясняет многое.... На мой взгляд, проблема в том, что обычно этот самый кодекс отходит на второй план, если возникает угроза жизни. К примеру, если встретятся какой-нибудь волшебник из Хаоса и тот же Бенедикт, то волшебник, который будет думать, что использование магии против не-мага это неправильно, естественно будет порублен в капусту. И самое смешное, он, волшебник, это прекрасно понимает. И вот у него выбор: умереть, последовав кодексу, или выжить, убив Бенедикта каким-нибудь заклятием. И нюанс, не думаю, что в Хаосе найдется много самураев, что за честь свою готовы умереть)

 Отправлено: 28.01.09 02:22. Заголовок: Есть ещё одна фишка...

Есть ещё одна фишка. Корвин с тремя сотнями стрелков мог без проблем захватить Амбер. И этот же самый отряд довольно успешно выступил в обороне Амбера и вообще войне против Владений. Создается впечатление, что магия против огнестрельного оружия не очень-то эффективна.

 Отправлено: 28.01.09 02:33. Заголовок: Delwin угу. огнестре..

Delwin угу. огнестрельное оружие явно быстрее. :)

 Отправлено: 28.01.09 13:53. Заголовок: Bleys это вопрос во..

Bleys
это вопрос воспитания) и, вспоминая «поединок» Корвина и Бореля, мне все это вовсе не кажется таким уж невероятным))

 Отправлено: 28.01.09 15:02. Заголовок: Brand Bariman Ага, ..

Brand Bariman
Ага, если только какой-нибудь маг из засады не обрушит на стрелков огненный шквал.
А вообще-то, когда я читал книгу, у меня сложилось впечатление, что у них там слабовато было со стратегией и тактикой, несмотря на постоянное восхваление оных.

 Отправлено: 29.01.09 18:19. Заголовок: Господа, извините, ч..

Господа, извините, что прерываю столь возвышенный спор, вплетая сюда своих баранов. Просто я подумал... пару раз:) Если мы с Рэндомом будем вынуждены отправиться в банальное путешествие через Тени, то грош-цена моему таланту Мастера. Я создал отдельную небольшую темку, где описываю каким образом мы доберемся до кота. Буду рад, если Рэндом поучаствует.

 Отправлено: 03.02.09 19:23. Заголовок: Леди, джентльмены и ..

Леди, джентльмены и все остальные, у меня назрел вопрос.
Если владеющий магией до такой степени имеет преимущество перед всеми остальными, что в Хаосе даже ввели специальный магический кодекс, чтобы уравнять шансы сторон, как получилось, что полюсом Порядка до сих пор является Амбер, а не какой-нибудь Бранденбург или Блейзвилль. Ведь после того, как "Союз Рыжих" временно вывел из игры короля Оберона, захватить трон Амбера и подавить всех несогласных для них становилось так же просто, как два байта переслать. Перейти после нейтрализации Оберона по Карте в Амбер, перебить или запугать всех остальных до такой степени, чтобы у них даже мысли не возникло о сопротивлении, отыскать и прибрать к рукам Камень Правосудия. После того... кто решится осудить победителей?
Но этого почему-то не произошло. *голосом кинопровокатора* Если считать, что в отношении магии потомки Единорога никакой устойчивостью не отличаются... как объяснить такой ход развития событий?
Вариант «А может, они просто колдуны были слабые?» не предлагать.

 Отправлено: 03.02.09 22:09. Заголовок: Если уж на то пошло,..

Если уж на то пошло, то перебить всех можно и без магии... Видимо, это всё-таки не входило в планы рыжих.

 Отправлено: 03.02.09 23:59. Заголовок: Мне вообще интересно..

Мне вообще интересно: нахрена Бранд стрелял в Корвина из арбалета, если можно было просто испепелить его каким-нибудь заклинанием? :)

 Отправлено: 04.02.09 04:06. Заголовок: Смотришь в корень, D..

Смотришь в корень, Delwin! Я тоже об этом задумываюсь.
Вопросы того же плана: почему Люк стрелял в Кейна, вместо того, чтобы колдануть что-нибудь смертоносное (только не говорите, что его Джасра научить не захотела), а Фиона против Бранда воспользовалась только кинжалом? Хотя воспользоваться магией с помощью Камня Правосудия против "любимых родственников" никто как-то не стесняется.

 Отправлено: 04.02.09 07:50. Заголовок: Merlin пишет: а Фио..

Merlin пишет:

цитата:

а Фиона против Бранда воспользовалась только кинжалом?

ну, например, потому что тогда остаться в тени и перевести стрелки на кого-то еще было бы затруднительно
думаю, тут дело не в том что во всех вышеперечисленных случаях использоать магию было невозможно в принципе (хотя, думаю, Камень бы своего обладаетля от магии защитил), а в том что были и другие, более простые и надежные способы

 Отправлено: 04.02.09 08:58. Заголовок: Julian Остаться в т..

Julian
Остаться в тени у неё и так не получилось. А вот уже после ранения можно было бы колдануть - кто бы это заметил? - и виновным бы оказался добрый доктор Жерар, который не сразу вытурил всех остальных из библиотеки.

Вовсе необязательно, чтобы магию было невозможно использовать в принципе, вполне достаточно, чтобы она становилась очень энергоёмкой, чтобы её использование становилось нецелесообразным. Какой смысл использовать заклинание "остановки сердца", если адресат от него, к примеру, всего лишь чихнет? То, что Мерлин раздумывал, применить его или нет на Далта, ещё не доказывает, что у него бы это получилось, только то, что о кодексе он тогда знал не больше, чем о Неназываемых.