Отправлено: 27.01.09 18:18. Заголовок: Амбериты и магия

У меня имеется небольшое общее предложение. Не знаю, кто как, а меня уже давно смущает следующий вопрос: почему Амбер, в котором волшебников раз-два и обчелся, мог не только противостоять Хаосу, но даже выиграть у него, на его же территории?

Что если в Хаосе не принято использовать магию против тех, кто ей не владеет? Не комильфо, как в средние века не воевали по пятницам, субботам и воскресеньям? Это не будет ничему противоречить? При том, как серьезно в Хаосе относятся к этикету, война это еще не причина нарушать правила приличия , но отдельные злодеи и беспринципные негодяи могут от них отклоняться…

 Отправлено: 05.02.09 01:18. Заголовок: а мне вот интересно,..

а мне вот интересно, почему мы каждый вечер включаем свет нажатием на выключатель вместо того, чтобы собственноручно найти месторождение, высверлить скважину, добыть газ, спалить в топке с приводом к динамо-машине и таким образом заставить лампочку светиться? хотя нет, неверная аналогия. точнее будет - почему когда нам надоедает муха, мы лупим по ней мухобойкой, а не из ружья или - чего уж там - сразу из системы земля-воздух с гарантированным 100% результатом? или почему мы не ездим по дому на автомобиле? или почему, когда мы голодны, мы предпочитаем перекус из холодильника двухчасовому ожиданию горячего обеда из трех блюд? почему - когда мы можем перемещаться по деревьям, мы все-таки ходим по земле, причем, предпочитаем твердое покрытие?

магия неудобна. особенно неподготовленная магия.

 Отправлено: 05.02.09 01:28. Заголовок: Brand Bariman Не ус..

Brand Bariman
Не устаю восхищаться Вашей тактичностью и чувством юмора.

С моей игровой точки зрения, к сожалению, ни в отыгрыше ни в первоисточнике не наблюдается необходимость приложения чрезмерного количества усилий для наложения заклинаний определенного толка. Положим, что во всех поединках используются заранее подготовленные заклинания, но, скажем, кулинарная магия моего персонажа или его же таинственные шарики подаются как нечто сделанное походя, без особых усилий. Более того, при наличии предварительной подготовки уничтожить кого-то заклинанием можно без особых проблем *вспоминая поединок Мерлина с Маской*

Гипотеза Мерлина, кстати, хорошо стыкуется еще и с тем, что амбериты сильнее и быстрее обычных людей, но мне не кажется, что это верно и по отношению к хаоситам.

 Отправлено: 06.02.09 02:49. Заголовок: Mandor спасибо. да,..

Mandor спасибо.

да, действительно, вы правы - представлена магия в книге как нечто само собой разумеющееся, сделанное походя, без особых усилий. в то же время существуют некоторые моменты, указывающие на то, что с магией в мире Желязного все далеко не так просто, как кажется. некоторое время назад я сочинял магическую систему для своей модели вселенной и покопался в Хрониках на сей счет изрядно.
выяснилось, что Желязны многое опускает, чтобы не захламлять основную линию, оставляя отсылки к "закадровым" событиям, и вот в этом закулисье и происходит главное действо.
я сразу исключаю потасовку у Фонтана - там условия среды таковы, что все маги автоматически переходят в категорию "супер", а те, кто породнился с Фонтаном - в категорию "мега".
во-первых, существуют определенные правила, кодекс, который - на мой взгляд - чем-то напоминает врачебную или банковскую тайну пополам с правом на частную жизнь. дело не во взаимных расшаркиваниях и не в неубиении слабых - тот же Мерлин в Страже учиняет разрушения с помощью боевой магии не вспоминая о кодексе. дело, скорее, в том, что неэтично рыться в чужих карманах, подглядывать в замочную скважину в душе, обыскивать без ордера, да еще всем об этом рассказывать.
во-вторых, процесс колдовства длительный, трудоемкий и иногда требует даже дополнительных приспособлений. да, очень круто Мерлин швыряется разнообразными заклятиями в родственников и недругов, но - все использующиеся заклинания заготовлены заранее. например, достоверно указано, что на подготовку заклинания невидимости "с ноля" уходит около 20 минут. лучники стреляют быстрее.
в-третьих, предельное количество заклинаний, которое маг может держать "на быстром вызове" конечно, и исчисляется, в лучшем случае, двузначной цифрой, едва превышающей дюжину. когда боезапас заканчивается, маг переходит на манипуляции с чистыми энергиями, и тогда нескольких минут достаточно, чтобы сделаться покойником, если пытаешься прыгнуть выше головы. у магии достаточно сильная "отдача" в этом плане - физическое и психическое истощение. разумеется, если у тебя случайно завалялся спикард, проблема становится менее актуальна.
в-четвертых, в этой магии предусмотрены осечки. и они сильно зависят от свойств среды и удаленности от мест Силы.
в-пятых, особую сложность представляют чужие заклинания. проще наложить собственное заклятие, чем распутать чужое, даже если оно не слишком сложное.
в-шестых, подозреваю - но это только догадка - что раз есть взаимногасящиеся заклятия, должны существовать взаимноусиливающиеся. возможно, неприменимость магии в боевых условиях связана еще и с этим. интересно, что случится, если вся толпа на поле боя одновременно призовет Логрус?
в-седьмых, заклинания всегда адресны. да, можно кого-то прикончить фаерболом, но после того как патроны кончатся, что будем делать? правильно, телепортироваться. и так до бесконечности? еще у противника может оказаться защита, либо он будет просто нечувствителен к такого рода заклятиям (вспоминая Корвина и демонов). тогда что будем делать? Мерлин как-то упоминал, что арсенал заклятий у мага состоит, помимо нескольких боевых и заклинаний на все случаи жизни, из заклятий на случай, если придется делать ноги. согласитесь, делать ноги с поля боя как-то некомильфо.
в-восьмых, заклинания имеют ограниченную дальность. я не помню, чтобы в Хрониках кто-то в кого-то швырялся заклятиями с расстояния, сопоставимого с расстоянием выстрела. это всегда ближний бой. потому и ноги делать надо вместо перезарядки.
в-девятых, что касается Мандора и шариков. шарики могут служить чем-то вроде многозарядных амулетов. и одному Змею известно, какое количество времени Мандор угробил на их "подзарядку".

 Отправлено: 08.02.09 21:22. Заголовок: Brand Bariman пишет:..

Brand Bariman пишет:

цитата:

неэтично рыться в чужих карманах, подглядывать в замочную скважину в душе, обыскивать без ордера, да еще всем об этом рассказывать

Это, конечно, да, неэтично, но вот как связать это наблюдение с тем, что Дара и Мандор планировали для Мерлина?..

Brand Bariman пишет:

цитата:

в-четвертых, в этой магии предусмотрены осечки. и они сильно зависят от свойств среды и удаленности от мест Силы.

Мне эта идея очень нравится, но, к сожалению, я не припомню особых подтверждений ей. Помнится, Мандор колдует почем зря и в самом Амбере (чего мой персонаж, как Вы могли заметить, пытается избежать), а осечек я как-то вообще не заметил… разве что в зазеркалье?

Brand Bariman пишет:

цитата:

в-шестых, подозреваю - но это только догадка - что раз есть взаимногасящиеся заклятия, должны существовать взаимноусиливающиеся. возможно, неприменимость магии в боевых условиях связана еще и с этим.

Эта гипотеза мне тоже очень нравится (и я даже буду думать, как ее обыграть). А взаимногасящиеся это, кстати, как? Они должны быть одного типа, специально подобраны, или достаточно того, что два противонаправленных вектора силы взаимно гасятся (возможно, оставляя некий «остаток»)?

Brand Bariman пишет:

цитата:

в-седьмых, заклинания всегда адресны.

Я, если честно, сомневаюсь. Хотя бы потому, что можно не целиться в одного противника, а в, скажем, сейсмическую нестабильность под всей его армией (вспоминая приключения Мерлина под Лабиринтом Корвина). Пример утрированный, но почему бы нет? Собственно на этой идее и основан метановый снег Трима…

Brand Bariman пишет:

цитата:

в-девятых, что касается Мандора и шариков. шарики могут служить чем-то вроде многозарядных амулетов. и одному Змею известно, какое количество времени Мандор угробил на их "подзарядку".

Беда в том, что все имеющиеся у нас герои живут чрезвычайно долго. Подобный способ убивать время должен быть чрезвычайно популярным… если, конечно, шарики не являются уникальным артефактом, от Логруса любимому хаоситу ))

 Отправлено: 10.02.09 01:41. Заголовок: Mandor насчет Дары, ..

Mandor насчет Дары, Мэндора и Мерлина - там отношения больше между родственниками, чем между магами, причем, между старшими и младшими родственниками. потому степень "взаимопроникновения" куда выше.
про затруднения с магией на отдалении от источников силы есть у Мерлина. а еще есть дивная синяя пещерка, которая отсекает конкретные магические влияния, и куски которой душат любую магию в пределах определенного радиуса действия. не думаю, что подобное место - единственное в Царстве Теней. а еще имеется Страж Четырех Миров, в окрестностях которого любой теневой маг средней руки переходит в категорию высших, а любой высший маг выпадает из категорий. одна осечка была достоверно описана в "Рыцаре Теней" - когда в Подтенье Мерлина пришибло вызванным Логрусом. пробой мерлиновой мега-защиты Лабиринтом спорен, но на мой взгляд, явление того же порядка.
взаимногасящиеся заклятия описаны в магических поединках - когда брошенное заклятие не достигает адресата, натолкнувшись на другое заклятие.
сейсмическая нестабильность на поле боя, где находятся две армии вперемешку... по-моему, это как-то слишком. слишком идиотично. я склонен считать, что магия годится только в качестве индивидуального средства защиты и нападения, для массовых побоищ она имеет сомнительную ценность.
если мне память не изменяет, эти шарики являлись именно артефактом Логруса, вроде Фракир у Мерлина. что касается возможности колдовать в Амбере, то я позволю себе фантазировать, что шарики есть нечто вроде магического аккумулятора. есть определенный заряд энергии, есть определенный набор заклятий - на случай чрезвычайных ситуаций.

 Отправлено: 17.03.11 13:48. Заголовок: внимательно прочитав обсуждение,

хотел бы обратить ваше внимание на следующие факторы не принятые во внимание.

1. Дворкин. Якобы минорный беглый хаосит - даже не лидер одного из домов, который !тем не менее умудпился спереть глаз змея и создать лабиринт. Дворкин как электрон болтается по псифункции гдето в окрестностях замка.
2. Там же - под замком (который кстати является спикартом) находится лабиринт порядка. И как умения хаоситов будут работать в присутствии лабиринта - оччень большой вопрос.
3. А с чего вы вообще решили что Хаос не может завалить порядок. Может быть нескольким наиболее влиятельным домам выгодно иметь внешнего врага, для того чтобы куча других домов не лезла в политические интриги, лишая влияния боссов, а была отвлечена на войну с Амбером. Наконец при войне неизбежны потери - анука назовите мне хоть одного хаосита или принца амбера желающих пожертвовать собой для "победы". Для хаоса куда важнее вопрос внутреннего доминирования, а не внешних побед. Вспомните ту же лигу чемпионов - для команд Англии, Италии, Испании - выбора, что лучше кубок лиги чемпионов или титул на родине - просто не существует - это очевидно.
Порядок легко манипулируем Хаосом - не думаю что к грызне за место неуюитого Оберона не приложили руку хаоситы. По сути грызня была так сильна, что всем было наплевать даже на поврежденный лабиринт. Я кстати так и не понял глубину поступка Корвина который поперся его ремонтировать.
Самый опасный представитель порядка - Бенедикт вообще в интригах участвует вынужденно из-за семейки, страдая на 99,9% "Хранительством". Ну порвет хаос порядок а дальше что? Или появится не такой благородный и устойчивый к манипулированию враг - или пожрут друга друга хаоситы как крысы в банке. Вот тут уж точно потерь будет больше чем в войне с порядком.

Насколько я помню ни 1 - ни 1 принц Амбера никогда даже не рассматривал возможность войны с Хаосом. Может ли существовать более идеальный Враг?

 Отправлено: 17.03.11 21:10. Заголовок: lans эм... если вы ..

lans
эм... если вы не заметили, то основные участники этого обсуждения давно уже не появляются на форуме, так что вряд ли они вам ответят

а меня заинтересовало вот это:
lans пишет:

цитата:

Там же - под замком (который кстати является спикартом)

откуда такой вывод?

PS: у меня, кстати, сложилось впечатление, что до поры до времени о существование Владений Хаоса никто даже не знал (а как можно рассматривать возможность войны с тем, что вроде как и не существует ), а это говорит о том, что по объективным или субъективным причинам хаоситов в Тенях Порядка до повреждения Лабиринта было не видать...

 Отправлено: 17.03.11 21:42. Заголовок: Вставлю свои пять ко..

Вставлю свои пять копеек)
Помните девиз хаоситов и их союзников во времена Черной Дороги? Амбер должен быть разрушен. И думаю, если бы они тогда смогли, то разрушили бы, это была война на уничтожение. Но не вышло. Так что я все-таки считаю что Амбер с Хаосом на равных.
lans пишет:

цитата:

Наконец при войне неизбежны потери - анука назовите мне хоть одного хаосита или принца амбера желающих пожертвовать собой для "победы".

Эрик погиб, защищая Амбер. Корвин был готов пожертвовать собой чтобы восстановить Лабиринт Амбера и не дать сдело отцу, но Оберон этого не допустил. Практически все принцы-принцессы сражались в последней битве. Разве этого мало?

 Отправлено: 17.03.11 22:27. Заголовок: ну

карфаген должен быть разрушен - известное выражение.
Однако, немногим известно, что по сути от 1ой пунической войны - карфаген банально откупился. Совет правление (в составе 100 олигархов) собрался и постановил что выгоднее откупиться от Рима, чем воевать (экономические потери от торговли были просто огромны). Мне кажется в тот момент далеко не весь сенат поддерживал идею уничтожения отличной дойной коровы. И если я правильно помню - фраза Должен быть разрушен прозвучала уже после похождений Ганнибала в окрестностях Рима - этого рим простить не смог. Все это к тому, что по большому счету пока Корвин в особо циничной форме не прикончил папашку Дары - у хаоса вообщим даже ни одной конкретной причины - за что уничтожать Амбер. Кстати, что странно - и не появилось. :( Эток понятиям чести хаоситов.

Эрик защищал Амбер которым владел и далеко не факт что его подвинули бы если бы он преуспел. Он ставил не на "победу", а на "трон". Что касается Корвина, то на мой взгляд он делал это ради в первую очередь своей шкуры, а не Амбера. Кстати именно по этой причине он никогда не стал бы хорошим правителем. Корвин и государство слишком разные понятия. Даже спасая мир он в первую очередь спасал себя.
Более того рискну быть обвиненным в ереси, но заявлю - рендом стал королем не потому что был самым достойным, а потому что оказался самым большим дураком (250 лет слишком мало опыта). Братцы и сестрички которым стукнуло давно за 1000 прекрасно понимали с какими трудностями (в лице разноутробных родственников) они столкнутся заняв место правителя. Эрик исключение - он был так же одержим жаждой власти, как и Далт местью, его жажда власти затмевала здравый смысл - результат как говорится на лицо
//да и далт если честно по большому счету в отсрочке - жив лишь потому что никто всерьез его не воспринимал, а потом стал частью интриги Бенедикта (ну не верю я в то что Бен мог так тупо облажаться - просто не хотел убивать) - свои-то родственнички всяко поопаснее Робина из далекого Леса. И то есть странное ощущение, что позвали Бенедикта только потому что не хотели свои козыри перед друг дружкой светить, а старшему не отвертеться - должность такая. Мне вся старшая семейка напоминает матерых эдаких игроков в покер, яростно рубящихся по крупным ставкам, но не ради победы - ради игры. А, Эрика, да, жаль. Но кончили его не враги Амбера, а

цитата:

Позже Фиона поделилась с Корвином тем, что так насторожило ее в смерти Эрика: «— А вспомни, как умирал Эрик. Когда это произошло, меня здесь не было, но к похоронам я поспела. Я присутствовала, когда Эрики готовили к погребению — обмывали, брили, облачали, и видела его раны. Не поверю, чтобы хотя бы одна из них сама по себе была смер-тельной. Три ранения в грудь, и только одно из них более или менее глубокое. —Могло бы хватить и одной раны, если... Погоди, — оборвала меня Фиона. — Это было не просто, но я попыталась определить угол прокола тоненькой стеклянной палоч-кой. Хотела сделать надрез, но Кейн не позволил. И все-таки я не верю, чтобы у Эрика пострадало сердце или крупные артерии. Ау-топсию и сейчас провести не поздно, если хочешь, чтобы я довела дело до конца. Конечно, раны и общий стресс сыграли свою роль, но мне кажется, что добил его Камень» (ЗЕ).

 Отправлено: 17.03.11 23:17. Заголовок: Это известное выраже..

Это известное выражение прозвучало из уст Катона старшего, и он твердил его как заведенный по поводу и без каждый раз, выступая в сенате, да, вроде бы уже после второй пунической. А первую он банально не застал =)
Но с Карфагеном там совсем другая история, сравнения тут неуместны, тем более что единственная паралель - крылатая латинская фраза.

 Отправлено: 18.03.11 00:01. Заголовок: lans пишет: пока Ко..

lans пишет:

цитата:

пока Корвин в особо циничной форме не прикончил папашку Дары

это когда это такое было?
мы с вами точно одни и те же "хроники" читали?
Насчет Рэндома, кстати, соглашусь. И насчет Далта тоже.
А вот насчет Эрика... Да, я помню этот момент. Но я бы Фионе на слово особо верить бы не стал, она много что говорила... К тому же по большому счету что именно его добило не так уж и важно - за Камень он сватился тоже не от хорошей жизни.

А вы пропустили мой вопрос про замок-спикард... Откуда дровишки взялась эта теория?

 Отправлено: 18.03.11 00:19. Заголовок: повторюсь, я утверждаю, что

я просто утверждаю , что уничтожение карфагена следствие его оплеухи Риму походом Ганнибала. а не болтовни отдельных сенаторов.

Амбер таковой не отвесил Хаосу.
Вернее на мой взгляд отвесил в виде исключительно циничного убийства Корвином рыцаря Бореля, который слил инфу Даре. Ну и помелочи тогда Амбер навалял Хаосу, вот почему после этого Хаос не ответил - для меня загадка. Не знаю сильнее Хаос Амбера или нет, но в том что для Хаоситов честь имеет большое значение сильно сомневаюсь, скорее она у них вроде парадного плаща.

Вспоминая фильм Невеста Мафии - вот это вендетта, я в шоке после просмотра неделю ходил. Не то что мутная месть Дары, после которой Корвин не то пропал без вести не то помер *развел руками.* :(

 Отправлено: 18.03.11 00:32. Заголовок: ...

Julian пишет:

цитата:

папашку

извините, Остапа понесло. Просто рыцаря Бореля. Читал более 12 лет назад попуталось все.

Что касается замка Амбера - после дуэли Корвина и Люка в зеркальном коридоре, Фиона предполагает, что замок включился в игру, что по крайней мере свидетельствует о том что Фиона не сомневается в том что замку это под силу. А если так - то чем может быть замок?

 Отправлено: 20.03.11 00:03. Заголовок: Единорог весть http..

Единорог весть

но опредленнная логика в этом, конечно, есть)