Отправлено: 22.03.08 01:33. Заголовок: Символика и пр.

(Потом переименуем, если надо, но точно не про спикарты)

 Отправлено: 21.03.08 23:03. Заголовок: Brand Bariman пишет:..

Brand Bariman пишет:

цитата:

меч/кинжал, жезл и кубок - это дженльменский набор для ритуальной магии. а пентакль - защитный символ во многих магических практиках мира.

По мимо этого жезлы, мечи, пентакли и кубки - группы карт в Большом Аркане Таро, что я имел в виду говоря что Желязны - мистификатор....)))

 Отправлено: 22.03.08 00:05. Заголовок: Ghostwheel как вы ду..

Ghostwheel как вы думаете, откуда эти масти там взялись? :) кстати, что касается Таро, то иногда жезлы именуют булавами, а пентакли динариями. *в сторону* хорошо хоть не ваджрами...
и если уже говорить о мистификациях, то Юнг первый начал, отождествляя архетипы с образами Таро. психологи дисеры пишут на эту тему, между прочим.
и кто скажет, что персонажи Хроник не архетипичны - пусть бросит в меня камень. если поразмыслить, семейство действительно укладывается в Большие Арканы. так что никаких мистификаций.

 Отправлено: 22.03.08 00:33. Заголовок: Насколько я помню, Ж..

Насколько я помню, Желязны имел и психологическую степень и степень магистра мифологии. Впрочем, могу и ошибиться.
Вряд ли Юнг именно отждествлял архетипы с образами Таро. Скорее, названия карт Таро - одно из многих проявлений этих феноменов коллективного бессознательного.
Впрочем, это мало поможет при обсуждении спикартов. Уж они-то вряд ли имеют отношение к архетипам КБ.

 Отправлено: 22.03.08 14:00. Заголовок: Brand Bariman пишет:..

Brand Bariman пишет:

цитата:

кстати, что касается Таро, то иногда жезлы именуют булавами, а пентакли динариями. *в сторону* хорошо хоть не ваджрами...

Пентакли иногда именуют монетами (не слышал что бы именно динариями), а жезлы можно переводить и как "посохи".

Brand Bariman пишет:

цитата:

и если уже говорить о мистификациях, то Юнг первый начал, отождествляя архетипы с образами Таро. психологи дисеры пишут на эту тему, между прочим.

И если уже говорить о Юнге, то при чем здесь мистификация? Помоему все вполне обоснованно. Сам думаю в будущем защищаться на эту тему...

Brand Bariman пишет:

цитата:

и кто скажет, что персонажи Хроник не архетипичны - пусть бросит в меня камень. если поразмыслить, семейство действительно укладывается в Большие Арканы. так что никаких мистификаций.

Я пытался проводить жесткие параллели, но тут все немного запутанно - скажем, Дворкин - Жрец, Рэндом - Шут, Брэнд - Подвешанный\ Маг, Фиона - Жрица, Корвин - Колесница, Оберон - Император. Но вот к примеру кто именно Флора, Ллювилла, Дейрдре, Кейн, Джерард и остальные, мне лично сказать сложновато...
Кстати, в Хрониках Корвина нередки случаи когда колода использовалась непосредственно для гадания...

Помнится журнал "Мир Фантастики" в свое время сравнил Желязного с братьями Вачовски и их "Матрицей" - захватывающий, авантюрный сюжет и бесшабашная фантастичность\фэнтезийность вперемешку с кучей популярной мистики, символики, философии, мифологии и эзотерики создающих иллюзию многозначительности текста, отсылок к достаточно серьезным источникам, игры слов и прочими приемами великого мастера...

 Отправлено: 22.03.08 21:44. Заголовок: Я пытался проводить ..

цитата:

Я пытался проводить жесткие параллели, но тут все немного запутанно - скажем, Дворкин - Жрец, Рэндом - Шут, Брэнд - Подвешанный\ Маг, Фиона - Жрица, Корвин - Колесница, Оберон - Император. Но вот к примеру кто именно Флора, Ллювилла, Дейрдре, Кейн, Джерард и остальные, мне лично сказать сложновато..

А нужно ли?

Я тоже считаю,что художественный текст одно, а научный - совсем другое. И требования разные и цели создания. Лучше просто читать и наслаждаться.

 Отправлено: 23.03.08 01:02. Заголовок: Jasra из чего я зак..

Jasra
из чего я заключаю, что именно это у Юнга вы не читали. :) впрочем, я тоже дословно не читал, но состою в родственной связи с человеком, который написал целый научный труд, отталкиваясь именно от данного пункта у Юнга, и уж он-то его досконально проштудировал. причем, этот мой родственник защитился в весьма серьезном государственном учебном заведении. труд касался психологии рекламы и воздействий на общественное сознание и базировался на системе Таро, трудах Юнга и одной из современных теорий личности. правда, идею ему я подкинул, но сделал это совершенно безо всякой задней мысли - просто пошутил удачно за завтраком, что, дескать, кое-где прослеживаются некоторые забавные параллели, намекающие на тесную связь магии с психологией...

Ghostwheel
вы психолог или пиарщик? :)
если принимать за мистификацию ассоциативную связь, на первый взгляд, не связанных вещей, то я говорил именно об этом.
что касается соответствий амберской колоды, то я мог бы поспорить. да, Фиона - Жрица, а Оберон - Император (хотя есть еще один пресонаж, самим своим именем претендующий на Императора - каббалисты, возможно, нашли бы в этом факте некую иронию судьбы - но поскольку он на вторых ролях, забудем о нем). однако, Дворкин - не Жрец, он Маг. на Жреца (Иерофанта) тянет Бенедикт. Рэндом - ни разу не Шут, стопроцентным Шутом у нас является Брэнд. Повешенным - Корвин. не помню точно - я когда-то расписывал таблицу, но куда-то задевал... Рэндом, если мне не изменяет память, соответствовал Колесу Фортуны. Блейз - Солнцу, Дейрдре - Луне, Флора - Звезде, Ллевелла - Императрице. Мир был Амбером. Эрику соответствовала Башня, Джулиану - Смерть. Джерард был Влюбленным. Кейн был Дъяволом.
это распределение было довольно условным и соответствовало тому образу действий, который каждый из этих персонажей придерживался в книге. в процессе развития событий соответствия могли изменяться и становиться иными. кстати, гадание с помощью амберского Таро примечательно тем, что степень субъективности его несоизмеримо выше, чем у Таро "земного". каждый гадающий присваивает изображениям родственников такие значения, какими он их может охарактеризовать со своей точки зрения. несмотря на кажущуюся неопределенность, это работает не хуже, чем привычное Таро, ибо главный принцип соблюдается. с другой стороны назвать это Таро по традиционным меркам сложно, скорей уж "амберским оракулом", но, если вдуматься, то Таро так же практикует подобный подход "медитативных значений".

 Отправлено: 23.03.08 17:45. Заголовок: Brand Bariman пишет:..

Brand Bariman пишет:

цитата:

вы психолог или пиарщик? :)

*Вздохнул* психолог, хоть по заключению большинства знакомых и весьма никудышный...))

Brand Bariman пишет:

цитата:

если принимать за мистификацию ассоциативную связь, на первый взгляд, не связанных вещей, то я говорил именно об этом.

Сам я Юнга не читал, но в связи карт Большого Аркана с распространенными человеческими архетипами почти не сомневаюсь.

Brand Bariman пишет:

цитата:

(хотя есть еще один пресонаж, самим своим именем претендующий на Императора - каббалисты, возможно, нашли бы в этом факте некую иронию судьбы - но поскольку он на вторых ролях, забудем о нем)

Увы, не могу прикинуть о ком вы, о Властителе Хаоса?
Вообще, помоему с параллелями между персонажами и картами все весьма субъективно, так как это живые люди, а не отдельные архетипы или стереотипы. К примеру Флора у меня весьма прочно ассоциируется с Башней...

 Отправлено: 23.03.08 18:54. Заголовок: Ghostwheel :) интер..

Ghostwheel
:) интересуетесь трансперсональной психологией?

по части Таро - Юнг рассматривал образы Таро в качестве примера архетипов трансформации. если мне память не изменяет, делал он это в "Mysterium Conjunctionis", являющимся, в большей степени, алхимическим трактатом, нежели психологическим трудом. если хотите узнать точнее - я могу подсказать координаты человека, который всем этим занимался вплотную. но если вы хотите раскапывать Таро, помимо Юнга вам следует залезть и в другую крайность: к Кроули, Шмакову, Уэйту, Вирту... и в чертову кучу трудов по символизму, большая часть которых принадлежит мистическим школам и тайным обществам, не имеет авторов, а только их номера и должности и почти не находится в библиотеках. :)

нет, я о властелине эрегнорского леса. :) но это, скорее, "перевернутый" Император.
а вот у меня Флора с Башней никак не ассоциируется, даже под расстрелом. эта дама имеет совершенно другие жизненные ценности, нежели представители Башни. она охотится не столько за статусностью, сколько за удовлетворением своих желаний. я бы не назвал это стремление необоснованным, и самомнение Флоры зиждется на совершенно определенных вещах. так же я бы не назвал ее жертвенной, а тем более мисс-катастрофой или дамой, отмеченно печатью рока. и "злые вы, уйду я от вас" - это тоже совсем не про нее, тем более, чувство довлеющего принуждения ей чуждо. для Башни у Флоры слишком легкий характер, слишком наплевательское отношение к статусам, слишком большая склонность к перемене решений, слишком непреодолимая тяга к эстетизму и материальному благосостоянию.
скажем так, Башня чувствует себя ущемленной/ущербной, даже сидя на троне по уши в золоте и это, как правило, заканчивается потерями и того и другого по собственной вине. чего же не хватает Флоре, спрашивается? и что она потеряла? по-моему, с этим у нее как раз все благополучно.

 Отправлено: 23.03.08 19:14. Заголовок: Brand Bariman пишет:..

Brand Bariman пишет:

цитата:

:) интересуетесь трансперсональной психологией?

Как не парадоксально, да, интересуюсь, хоть и не могу сказать что хорошо разбираюсь в этой области.

Brand Bariman пишет:

цитата:

и в чертову кучу трудов по символизму, большая часть которых принадлежит мистическим школам и тайным обществам, не имеет авторов, а только их номера и должности и почти не находится в библиотеках. :)

Что может бы быть интересней такого исследования? Знать бы еще где найти хоть что-нибудь примечательное в Дьяволом забытой Грузии...

Касательно Флоры, это чисто мое субъективное, с которым я ничего не могу поделать....)))

 Отправлено: 23.03.08 19:40. Заголовок: Ghostwheel что-нибу..

Ghostwheel
что-нибудь примечательное, как показывает практика, нужно искать либо в интернете, либо у людей, имеющих отношение к. еще иногда оно встречается на прилавках магазинов и в книжных развалах. но мусора там значительно больше.

 Отправлено: 23.03.08 20:24. Заголовок: Отсылки к Шекспиру и..

Отсылки к Шекспиру из "Хроник"
перевожу соответствующий текст из Википедии.

Оберон, король фей в "Сне в Летную Ночь", хоть Шекспир и не придумывал самого персонажа.

"Ill-met by moonlight", реплика Дейрдре после ее спасения в "Девяти Принцах Амбера" (глава 4). "Ill met by moonlight, proud Titania", слова Оберона во "Сне В Летную Ночь".

"To sleep, perchance to dream... Yeah, there's a thing that rubs," Реплика Корвина в "Девяти Принцах Амбера". "To sleep: perchance to dream: ay, there's the rub", Из известной "быть или не быть" в "Гамлете".

Когда Корвин получает от Эрика предложение о перемирии в "Ружьях Авалона", Корвин говорит "...I believe you, never doubt it, for we are all of us honorable men" (глава 8). Во время похоронной речи Марка Антония в "Юлие Цезаре" он говорит: "For Brutus is an honourable man; So are they all; all honourable men."

"So Childe Random to the dark tower came," Слова Рэндома во время его рассказа о попытки спасения Брэнда. В конце IV акта "Короля Лира", Эдгар, изображая сумашедшего нищего, говорит: "Child Rowland to the dark tower came", отсылка к оригинальной английской сказке о Чайлде Роланде.

"Good night, sweet Prince," Брэнд говорит Бенедикту в "Руке Оберона" (глава 13). Эти слова Гораций произносит при смерти Гамлета.

После просмотра повторения своего "сна" из Тир Наногта в Амбере в первой главе "Владений Хаоса", Корвин говорит: "I looked back once to the empty place where my dream had come true. Such is the stuff." Отсылка к первой сцене четвертого акта "Бури", где после изгнания вызванных им же духов, Просперо произносит речь содержащую строки "We are such stuff / As dreams are made on, and our little life / Is rounded by a sleep."

Озрик, родной брат Бенедикта, делит имя с одним из придворных лордов в "Гамлете".

В первой главе "Девяти Принцев Амбера", "In the state of Denmark there was an odor of decay." Отсылка к "Something is rotten in the state of Denmark", строке в "Гамлете".

В первый раз встретив Корвина в "Девяти Принцах Амбера" Эрик говорит: "It's true, that uneasy-lies-the-head bit." "Uneasy lies the head that wears a crown" последняя строка монолога Генриха Четвертого в первой сцене третьего акта "Генриха Четвертого".

Кроме того, в первом цикле достаточно много отсылок к "Гамлету" - Корвин называет себя "безумным принцем Амбера" во "Владениях Хаоса", а так же несколько раз на протижении Хроник думает о призраке Оберона (пока не понимает что Оберон жив).

Арденский Лес взят из комедии "Как Вам Будет Угодно".

Борьба Корвина и Эрика отражает борьбу Белой и Алой Розы в одноименном цикле Шекспира - Серебряная Роза, атрибут Корвина отсылает его к Дому Йорка, в то время как красный - цвет Эрика - это отсылка к Дому Ланкастеров.

 Отправлено: 23.03.08 20:55. Заголовок: Да уж, аллюзий на Ше..

Да уж, аллюзий на Шекспира в "Хрониках" более чем достаточно. Но Желязны косвенно отсылает читателей и к толпе других авторов. Например, фигура Ганелона, как справедливо сообщает все та же Википедия, возникла из небезызвестной "Песни о Роланде".
Кстати, мне уже неоднократно доводилось слышать, что "Хроники" имеют связь с кельтской и скандинавской мифологией. Но если даже я имею какое-то представление (весьма смутное, по правде говоря) о скандинавской мифологии, то до рассмотрения ее применительно к "Хроникам" у меня никогда руки не доходили. А, пожалуй, было бы интересно проследить связь... Может быть, кто-нибудь знает, где можно найти информацию по этому поводу?

 Отправлено: 23.03.08 21:27. Заголовок: Dinara пишет: Кстат..

Dinara пишет:

цитата:

Кстати, мне уже неоднократно доводилось слышать, что "Хроники" имеют связь с кельтской и скандинавской мифологией. Но если даже я имею какое-то представление (весьма смутное, по правде говоря) о скандинавской мифологии, то до рассмотрения ее применительно к "Хроникам" у меня никогда руки не доходили. А, пожалуй, было бы интересно проследить связь... Может быть, кто-нибудь знает, где можно найти информацию по этому поводу?

Ну, касательно кельтской мифологии мне на ум приходит разве что Тир-на Ногтх, который с кельтского дословно переводиться как "Страна Вечно-Молодых" и является одним из самых известных "Иных Царств" в кельтских мифах.
Из скандинавских мифов, думаю концепция смертных богов "Асов", Асгарда как своеобразного прототипа Амбера (хотя в принципе прототипами в равной степени можно считать и другие божественные города), конечно же древо Игдрасиль. Больше ничего с ходу вспомнить не могу, увы...))

 Отправлено: 23.03.08 21:52. Заголовок: Dinara навскидку вс..

Dinara
навскидку вспоминается только Древо Одина и Ворон Одина. Иггдрасиль и Хугин, соответственно. :) сами знаете, где. правда, самого хромого одноглазого старикана не видно нигде, а у Дворкина оба глаза на месте.
из кельтской мифологии позаимствованы морской бог Ллир, имена Ллевеллы и Дейрдре, Тир-на-Ногтх, отчасти Бенедикт со своей мистической рукой и Джулиан со своими псами (правда, обоих в оригинале звали по-другому, и степень родства там была несколько иной).
Авалон и Мерлин, само собой, взяты из артурианы.
если о других...
Бранд позаимствован у Ибсена.
"фамилия" Ринальдо, Рейнард - из "Романа о Лисе", средневековой беллетристики, которую сейчас можно найти под названием "История хитрого плута, Лиса Рейнарда". что касается имени... сдается мне, что это действительно были "Звездные войны".
что касается Эрика - это традиционное имя скандинавских королей. один из Эриков, кстати, пал в битве с другим принцем.
отшельник Дейв напрямую связан с матерными частушками "There once was a hermit named Dave..."
песенка, которую Мерлин предлагает спеть для Фракир в Хрустальном Гроте - из диснеевского "Волшебника страны Оз"
Страж Четырех Миров взят из книги Мервина Пика "Горменгаст" - не только потому, что внешний вид Стража напомнил об этой книге Мерлину, книгу читавшему.
а имя главного винодела почему-то очень созвучно производителю известного ирландского ликера.

 Отправлено: 23.03.08 21:55. Заголовок: ... а внешность Мэнд..

... а внешность Мэндора и его шарики... ну, в общем, и так видно

 Отправлено: 23.03.08 21:59. Заголовок: Ghostwheel Спасибо ..

Ghostwheel
Спасибо :) Кельтская мифология для меня темный лес... А относительно скандинавской я, признаться, надеялась на нечто большее. Хотя сама вот даже про Иггдрасиль забыла :) Еще, если не ошибаюсь, в связи с Корвином несколько раз упоминались всякие птицы, ворон в том числе... И у Одина, как известно, было два ворона.

Brand Bariman
Спасибо, про ворона вспомнила :)

 Отправлено: 23.03.08 22:10. Заголовок: Brand Bariman пишет:..

Brand Bariman пишет:

цитата:

... а внешность Мэндора и его шарики... ну, в общем, и так видно

Ох, вечно вы интересничайте... мне лично "и так" не видно...))

Dinara пишет:

цитата:

если не ошибаюсь, в связи с Корвином несколько раз упоминались всякие птицы, ворон в том числе... И у Одина, как известно, было два ворона.

Ну, если еще предположить что ослепление Корвина это отсылка к частичной слепоты Одина...))

Dinara пишет:

цитата:

А относительно скандинавской я, признаться, надеялась на нечто большее.

Я почти уверен что есть что-то еще кроме того что мы с уважаемым Брэндом вспомнили))

 Отправлено: 23.03.08 22:25. Заголовок: Brand Bariman пишет:..

Brand Bariman пишет:

цитата:

а имя главного винодела почему-то очень созвучно производителю известного ирландского ликера.

Ммм... Bleys и Baileys? ))

Brand Bariman пишет:

цитата:

"фамилия" Ринальдо, Рейнард - из "Романа о Лисе"

*Вздыхает* Да, про Лиса Рейнарда могла бы и сама догадаться. С Мерлином и Авалоном тоже понятно, зато все остальное для меня внове...
А можно про Ллевеллу и Дейрдре поподробнее?

Ghostwheel пишет:

цитата:

Ох, вечно вы интересничайте... мне лично "и так" не видно...))

Есть такой фильм, "Лабиринт" называется. К нему еще отчасти все тот же Морис Эшер руку приложил :)

 Отправлено: 23.03.08 23:12. Заголовок: Dinara пишет: Есть..

Dinara пишет:

цитата:

Есть такой фильм, "Лабиринт" называется. К нему еще отчасти все тот же Морис Эшер руку приложил :)

Ага, спасибо)) побродив по Википедии заодно и узнал откуда у нашего Мэндора аватар...))
Даже не знаю как я раньше обходился без Эшера...

 Отправлено: 23.03.08 23:29. Заголовок: Ghostwheel Вот пото..

Ghostwheel
Вот потому-то Брэнд и написал, что это "и так видно" ;))