Отправлено: 18.03.11 20:42. Заголовок: Далт. Обсуждение личности.

Предлагается отталкиваться лишь от ортодоксальных книг Желязны, ака 6-10 тома.

Для затравки хочу вынести на обсуждение несколько простых вопросов.
Главные моменты - подоплеки взаимоотношений Далта с их Величествами Джасрой и Ринальдо несколько позже.

1. Статус Далта.
В глазах двора Амбера - разбойник, время от времени щиплющий их границы. Возможно в свете последних собітий слово разбойник не так расхоже.
В золотом круге - WANTED.
В Эрегноре - Принц.
В королевстве Ринальдо - военній советник. друг?
В глазах Джасры до момента окончания вендетты наиболее эффективный и надежный силовой инструмент которым можно заручиться за деньги. После окончания вендетты скорее всего не самый удобный инструмент в связи с его личной вендеттой Амберу.

2. Некоторые факты.

Далт одержим личной вендеттой двору Амбера.

цитата:

- Не знаю, что у тебя на уме, но дам один совет: не связывайся с Далтом. Он и нормальный-то не самый лучший из людей. Ринальдо.

Далт прошел лабиринт, обладает колодой, может отряды по теневым путям.
Бенедикт специально не убил Далта. (наиболее вероятное заключение).
Существует причина по которой Далт держится Ринальдо и Джасры, дело тут не в деньгах он просто нутром чувствует озвученное ниже.

цитата:

- Она попала в большую беду, и мы должны спасти ее. (Ринальдо) - Кого? - спросил я, уже зная ответ. (Мерлин) - Мою мать. Я хотел засмеяться, но не мог, когда увидел выражение его лица. Требовалась настоящая смелость, чтобы просить меня помочь спасти женщину, пытавшуюся меня убить, не один раз, а много раз, и, кажется, сделавшую главной целью своей жизни уничтожение моих родственников. Смелость, или...

У Джулиана нет сомнений в адекватности Далта.

цитата:

Он показался человеком с нормальной психикой? - Я бы сказал, что да. Я считаю определенную надменность поз и несколько оскорблений в адрес Эмбера нормальным для Далта.

Далт частенько околачивается в Эрегноре.

3. Противоречия.
а) Физические способности.
Мерлин утверждает

цитата:

- Люк, - обратился я к нему. - Это безумие. Ты можешь победить только одним способом - заполучив в секунданты Бенедикта и сломав потом ногу.

Люк чуть позже говорит.

цитата:

- Если б я знал, до чего дойдет, я бы разгромил Далта еще в Ардене! - Ты и правда думаешь, что сумел бы победить? - Уверен, - сказал Люк.

Ну а в последней книге Далт отхватывает от призрака Эрика. Последняя книга вообще в отношении Далта весьма натянута. Например, там он заявляет.

цитата:

- И меня тоже, -- добавил Далт. -- Я слишком многим обязан Люку.

Признаться єта фраза меня повергла в шок.

2. Об уме Далта.
Я оцениваю его по 1 реплике Мерлину после схватки Далта с Люком.

цитата:

- Это - твоя могила, - предупредил я его. - Если происшедшее приведет к смерти Люка. Он снова изучил меня взглядом. - В следующий раз я тебя вспомню, - пообещал он и, повернувшись, последовал за своими солдатами, несшими Люка к расположению своих войск.

3. Помимо прочего у меня сложилось впечатление, что помимо пары сотен лет опыта в военных компаниях Далт обладал достаточно высокой (по крайней мере для солдат) харизмой, не так то просто уболтать кучу людей выступить на Амбер.

 Отправлено: 19.03.11 23:59. Заголовок: Так, поехали... Дал..

Так, поехали...
Далт пишет:

цитата:

В Эрегноре - Принц.

де факто, возможно, но по закону - вряд ли

цитата:

В королевстве Ринальдо - военній советник. друг?

это стоит согласовать с ним самим)

цитата:

В глазах Джасры до момента окончания вендетты наиболее эффективный и надежный силовой инструмент которым можно заручиться за деньги. После окончания вендетты скорее всего не самый удобный инструмент в связи с его личной вендеттой Амберу.

насколько я помню, прекращение вендетты было решением Ринальдо, Джасру при этом никто не спрашивал. так что тут многое зависит от ее собьственных дальнейших планов

цитата:

Далт прошел лабиринт, обладает колодой, может отряды по теневым путям

насчет колоды - не факт, но допустим

цитата:

Бенедикт специально не убил Далта. (наиболее вероятное заключение).

скорее всего да.

Насчет физических способностей - я не вижу тут особого противоречия, это всего лишь слова. К тому же Мерлин Далта знал плохо и судил по первому впечатлению, а Ринальдо, хоть и знал его намного лучше, мог и прихвастнуть. Я бы не стал принимать всерьез ни то, ни другое.
Вот поединок с призраком Эрика - это факт, но не стоит забывать что Эрик был одним из лучших, победить его в поединке могли только двое - Корвин и Бенедикт. Так что это тоже вобщем-то не показатель.

цитата:

3. Помимо прочего у меня сложилось впечатление, что помимо пары сотен лет опыта в военных компаниях Далт обладал достаточно высокой (по крайней мере для солдат) харизмой, не так то просто уболтать кучу людей выступить на Амбер.

Пара сотен - это вряд ли. По моим прикидкам Далту макисмум 120-130 лет, а скорее всего и того меньше.

 Отправлено: 20.03.11 01:41. Заголовок: ну

В последней книге Ринальдо представляет Мерлину Далта - своим военным советником. Но к нынешней ситуации это и правда может не иметь никакого значения. С Ринальдо и Джасрой конечно же будет обсуждаться.

Что касается возраста согласно хронологии, - например отсюда.
http://www.amber.zuperhobbi.ru/xronic.html он рожден между 187-и162годами до хроник Корвина.
Однако в хронологии указывается прохождение лабиринта после взятия цитадели, что противоречит утверждению отшельника Дейва, который говорит что дорогами теней отряд вели Далт и Ринальдо. Сображения по колоде выложу попозже.
Что касается поединка с призраком Эрика палаш в бездоспешном бою имеет меньше шансов чем рапира из-за веса и инертности, также не стоит сбрасывать со счетов лабиринт который мог как-то помешать Далту, считая его врагом.

 Отправлено: 20.03.11 19:48. Заголовок: Этот таймлайн не оче..

Этот таймлайн не очень-то точен, а некоторые цифры, такое впечатление, что взяты с потолка. Я в свое время очень долго и упорно копался в каноне в поисках хоть малейших намеков, позволяющих сделать привязку к -187 году, но ни фига не нашел. Если вдруг вам что-то такое попадется - поделитесь, у меня к этой теме давний интерес)
Мои же рассчеты тоже не беспорны, и основаны на очень косвенных соображений, но это все, что я сумел раскопать. Во-первых, история с Дилой явно произошла после исчезновения Корвина (потому что в Эрегноре тогда войсками командовал Блейз, а не Корвин, не Эрик, не Бенедикт) - а это уже дает нам -160лет от начала "хроник". Это верхняя планка. Нижнюю задает Бенедикт, который чуть позже, т.е. как минимум лет 20-30 спустя разбил армию Далта у подножия Колвира, и который по словам Моэри отсутствовал в Амбере 22 года опять-таки на момент событий начала первого пятикнижия. То есть, выходит что возможный возраст Далта колеблется где-то между 50 и 160 годами, и в этом промежутке любая цифра одинаково возможна и одинаково недоказуема.

цитата:

Что касается поединка с призраком Эрика палаш в бездоспешном бою имеет меньше шансов чем рапира из-за веса и инертности,

готов поверить на слово

цитата:

также не стоит сбрасывать со счетов лабиринт который мог как-то помешать Далту, считая его врагом.

для Лабиринта оно как-то мелочно, не находите?)

Насчет нынешней игровой ситуации я напишу отдельно и чуть позже.

 Отправлено: 21.03.11 00:40. Заголовок: Тамлайн требует дал..

Тамлайн требует дальнейшего резерча, проводить его самостоятельно по книгам я не готов и в виду моей неюности и загруженности врядли когда-то смогу сделать по настоящему. Может быть на досуге попытаюсь вырыть в инете историю сего таймлайна.

цитата:

для Лабиринта оно как-то мелочно, не находите?)

Ну призраков наплодить для достижения своих целей ему не было мелочно. А мамаша Далта немало шрайнов Единорогу потоптала в свое время. Собственно я не настаиваю - просто не исключаю такой возможности. В контексте того что я изложу о Далте ниже это имеет смысл.

Итак мой резерч.
Перечитав все хроники Мерлина я понял, что все то что говорят непосредственно о Далте либо малодостоверно либо не дает картины, а потому пойдем от фактов.

1. Дила Дизакрагрикс. Фанатичка уничтожающая шрайны Единорога. Щиплет страны Золотого кольца настолько успешно, что Бегма не может сделать ничего лучше чем обратиться к Оберону. Я как-то не совсем представляю себе банду разбойников-наемников с которыми не может справиться !государство (и не одно, указано что она терроризировала не только Бегму, а ряд госудаств Золотого Кольца). Бегма обращается аж к самому!

цитата:

Well, Begma's the nearest point on the circle to Kashfa, which is what makes your story particularly interesting. She'd raided a lot in Begma and they couldn't handle her by themselves. They finally reminded us of the protection alliance we have with almost all the Circle kingdoms - and Dad decided to go in personally and teach her a lesson. She'd burned one Unicorn shrine too many.

И сам неожиданно решает проучить Дилу. Вы только представьте король Амбера словно шериф Уолкер ловит разбойников, турроризирующих Бегму, :)
Что наиболее интересно ни одному из его детей даже в голову не пришло пальцем о палец ударить супротив Далта, объявленного OUTLAW почти во всех странах кольца, пока он не пришел рейдить Амбер.

Дальше интереснее спустя пару лет Дила убегает и рожает сына от Оберона. Потом выдвигается версия о том что Оберон изнасиловал Дилу. 2-3 года смотрел, а потом изнасиловал или 2-3 года насиловал? Ну да у сильных свои причуды =)
А вам не кажется странным что 1 и 2 совпадает. Возможно Дила сознательно забеременела, а Оберон не желающий признавать нового сына, вводя в дом, но и убивать тоже и отпускает Дилу. Та рожает сына и принимается за свое. Оберон явно не желает снова общаться с Дилой и посылает Блейза. Которого кстати после блестящей победы так и не наградил (может блейз всеже переусердствовал?).

2. о Далте.

Где вы видели принцев убегающих с бандитами из автономий. А мать принца при этом беспокоит лишь тот факт что принц сбегает, чтобы избежать общения с ней, а не с кем он сбегает. Выходит Джасра не слишком беспокоится о безопасности Люка в компании с Далтом. Почему?

ну и еще.
Далт (Daleth) - с еврейского привратник.
Лев - в древнем шумере -символ стража.
Сражающиеся лев и единорог в геральдике встречаются нередко, однако подходящего смысла данному символу в рамках мира Роджер я дать не могу.
Открытых вопросов много, включая и тот для чего Дила уничтожала одно и тоже святилище единорога много раз...

Ну и еще субъективных мыслей.
Люк сдал Далта с потрохами, когда счел что Далт его предал.
Далт пошел в лабиринт не из-за Люка - ему нужна была информация или он хотел совершить возмездие, однако подходящей возможности не предоставилось, а возможно он передумал.

PS. Любопытна ваша точка зрения на предисторию персонажей Бранда и Далта представленных вот здесь. [BR]http://www.varyag-stunts.narod.ru/amber-personal.html<\/u><\/a>
Люк говорит Мерлину

цитата:

I dared him to walk the Pattern in the sky then.» «And?» «He did.»

Возможно Далт походил лабиринт не 1ый раз?

PS Нет ли у вас ощущения, что дила и далт просто инструмент серьезного игрока? (кого-то из хаоса или того же Бранда).

 Отправлено: 21.03.11 01:29. Заголовок: Переписать весь тайм..

Переписать весь таймлайн (кстати, говорят, что существуют аж четыре его версии) и мне не по плечу, но так уж сложилось, что когда-то я исследовал именно этот вопрос) Правда меня тогда больше интересовала Дила, но тут все очень плотно взаимосвязанно.
То что вся эта история одна большая странность - это я вижу. У меня сильное подозрение, что при Диле Эрегнор претендовал на отделение от Бегмы и независимость, а Бегма своими силами справиться с сепаратистами не могла, а все остальное, включая осквернение храмов - пыль и мишура, нарочно раздутые тогдашними аналогами СМИ. Средства, может быть, но никак не цели. Это, конечно, все домыслы чистой воды, но по мне так оно чуть более логично чем "банду разбойников-наемников с которыми не может справиться государство и не одно".

цитата:

Возможно Дила сознательно забеременела, а Оберон не желающий признавать нового сына, вводя в дом, но и убивать тоже и отпускает Дилу. Та рожает сына и принимается за свое. Оберон явно не желает снова общаться с Дилой и посылает Блейза. Которого кстати после блестящей победы так и не наградил (может блейз всеже переусердствовал?).

Возможно. Я сам пришел к похожим выводам)

цитата:

Где вы видели принцев убегающих с бандитами из автономий. А мать принца при этом беспокоит лишь тот факт что принц сбегает, чтобы избежать общения с ней, а не с кем он сбегает. Выходит Джасра не слишком беспокоится о безопасности Люка в компании с Далтом. Почему?

Потому что прекрасно знала с кем проводит время ее сын. Сейчас опять пойдут домыслы, но я склонен думать, что Джасра и Далт были знакомы и раньше, возможно даже именно он помог ей удержать власть в Кашфе после смерти короля Менилана. Если помните, там была совершенно очаровательная история про двух братцев-генералов, организовавших военный переворот в пользу вдовой королевы, заморочившей головы им обоим. Что показательно, оба закончили свои дни на эшафоте.

цитата:

Открытых вопросов много, включая и тот для чего Дила уничтожала одно и тоже святилище единорога много раз...

первое что приходит на ум - Хаос... но своей версии, логично объясняющей как что и зачем у меня нет.

цитата:

PS. Любопытна ваша точка зрения на предисторию персонажей Бранда и Далта представленных вот здесь. [BR]http://www.varyag-stunts.narod.ru/amber-personal.html<\/u><\/a>

наверное, я слишком хорошо помню "нашего" Брэнда, хоть он давно уже не играет) в их знакомство и встречу я верю, но не так как оно там описано))

цитата:

Возможно Далт походил лабиринт не 1ый раз?

Очень даже может быть. Особенно если он был знаком с Брэндом.

цитата:

PS Нет ли у вас ощущения, что дила и далт просто инструмент серьезного игрока? (кого-то из хаоса или того же Бранда).

я не думал об этом в таком ключе, но... знаете, я этого не исключаю.

 Отправлено: 21.03.11 08:27. Заголовок: Dalt я так подумал ..

Dalt
я так подумал и решил засчитать вам этот анализ за анкету, пробный пост и прочие формальности - это намного больше, чем я обычно спрашиваю с новых игроков. так что добро пожаловать
заполните ЛЗ (шаблон в теме с анкетой<\/u><\/a>, внизу.
Да, и я помню что обещал вам игровую сводку по последним событиям.

PS: может быть оно было неочевидно, но это открытое обсуждение, если кому есть что добавить - вэлком)

 Отправлено: 21.03.11 18:26. Заголовок: Итого пока остро нея..

Итого пока остро неясен символизм вложенный в Далта Роджером.

С Джасрой мы уже договорились развить предыдущую тему. C Люком в процессе.

И еще вот какой момент сколько времени прошло с момента окончаний хроник Мерлина до текущего момента?

 Отправлено: 21.03.11 20:34. Заголовок: Боюсь, что на вопрос..

Боюсь, что на вопрос о символизме мог бы ответить только сам Желязны...

Dalt пишет:

цитата:

И еще вот какой момент сколько времени прошло с момента окончаний хроник Мерлина до текущего момента?

примерно года два-три по амберскому летоисчислению

 Отправлено: 21.03.11 22:15. Заголовок: По-моему гдето в тво..

По-моему гдето в творчестве Желязны проскакивает Привратник.
Ночь в тоскливом октябре? вроде бы не совсем то.

 Отправлено: 21.03.11 22:49. Заголовок: Где вы видели принце..

цитата:

Где вы видели принцев убегающих с бандитами из автономий. А мать принца при этом беспокоит лишь тот факт что принц сбегает, чтобы избежать общения с ней, а не с кем он сбегает. Выходит Джасра не слишком беспокоится о безопасности Люка в компании с Далтом. Почему?

Версия Джулиана, конечно, интересная, но тут может быть и другое объяснение (в наличие материнского инстинкта мы Джасре отказывать не будем, ладно? ).
Все вышесказанное - вывод со слов некого отшельника Дейва, который очень много болтает. Но то что он расказывал Мерлину - это всего лишь слухи, достоверность которых очень легко поставить под сомнение. Меня вот сильно смущает, что по его словам выходит, что Ринальдо был уже достаточно взрослым чтобы на пару с Далтом притащить к Стражу целую армию, чтобы "спасти" мать от тогдашнего владельца Стража Шару Гаррула, что якобы вынудило Джасру бросить ему вызов. А чуть позже Люк небрежно так говорит Мерлину, что Гаррул был вешалкой еще когда он был ребенком, и победил его не то Брэнд, не то Джасра, он точно не знает, и вообще в детстве он считал его предметом обихода, и доказательство тому - его имя, вырезанное на ноге колдуна. У меня в голове два этих рассказа в одну стройную картину не укладываются, и верить на слово Дейву после таких расхождений в фактах как-то не получается...

 Отправлено: 21.03.11 23:02. Заголовок: Но Дейв к слову и го..

Но Дейв к слову и говорит, что сама Джасра назначала награды на голов Далта.
Мой основной довод в том, что если бы Джасра очень сильно захотела, она по крайней мере могла бы не позволить убегать Люку к Далту.(я не упоминаю о том что она могла бы создать Далту немалую тучу трудностей) Ну и наконец я просто не верю в то, что если бы Джасре очень сильно хотелось бы она не сумела бы выставить Далта перед Люклм в нужном ей свете. В конце концов в интриге она состязалась с представителями двора Амбера - что для нее мальчишка.
Может быть Джасра наоборот использовала Люка, чтобы выйти на готовила Люку и себе надежного помошника.

 Отправлено: 21.03.11 23:16. Заголовок: Да, с этим я, пожалу..

Да, с этим я, пожалуй, соглашусь. Все это явно происходило с попустительства Джасры хотя в столь дальновидный расчет мне не очень-то верится...

 Отправлено: 21.03.11 23:27. Заголовок: Jasra а действитель..

Jasra
а действительно, не стыкуется... я как-то раньше на этот момент внимания не обращал. похоже, мне пора перечитывать второе пятикнижие, время бы только найти...

 Отправлено: 21.03.11 23:58. Заголовок: Jasra пишет: Да, с..

Jasra пишет:

цитата:

Да, с этим я, пожалуй, соглашусь. Все это явно происходило с попустительства Джасры

я вот о чем подумал. Джасра хочет Эрегнор в Кашфу. Амбер ей точно не поможет. Даже если бы хорошо относился, ведь у Бегмы тоже права есть. И тогда Джасра продумывает несколько вариантов (складывать то все яички в 1 корзину не комильфо).
1 вариант - корел
2 вариант - далт
Варианты кстати не только не исключают но и неплохо дополняют друг дружку.

В конце Корел таки замужем за Люком, а Далт его военный советник. НИ у Бегмы ни у Эрегнора возражений нет, а если даже происками врагов появятся премьер Бегмы и Далт быстро все наладят.

Не сказал бы что план так уж фантастичен.

 Отправлено: 22.03.11 20:48. Заголовок: Почему хочет? Джасра..

Почему хочет? Джасра получила Эрегнор как часть Кашфы когда стала королевой, при ней официальный статус этих земель не менялся. Другое дело что де факто она их не контролировала, Далт там творил что хотел, так что в желание Джасры приручить Эрегнор я верю, но вот в методы не очень. Думаю, здесь все-таки вмешался случай, и Ринальдо потянулся к Далту сам, по собстенной инициативе, ну а Джасра не стала ему мешать когда поняла куда ветер дует)

 Отправлено: 22.03.11 21:09. Заголовок: Сыр-бор то заключалс..

Сыр-бор то заключался в том чтобы Бегма (или кольцо или амбер) признала за Кашфой владения Эрегнора. Переворот поддерживаемый рендомом тоже крутился на том что Амбер поддержит притязания Кашфы на Эрегнор. Политика..

 Отправлено: 22.03.11 22:15. Заголовок: Я знаю. Просто это....

Я знаю. Просто это... политика)

 Отправлено: 22.03.11 22:21. Заголовок: А сейчас злой Далт п..

А сейчас злой Далт парочкой будет загонять ее Величество вот сюда<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.03.11 22:45. Заголовок: а чего меня загонять..

а чего меня загонять, я уже
за цветочки спасибо)

пойду я, пожалуй, флудить в другое место пока меня отсюда не выгнали))