Отправлено: 27.01.09 18:18. Заголовок: Амбериты и магия

У меня имеется небольшое общее предложение. Не знаю, кто как, а меня уже давно смущает следующий вопрос: почему Амбер, в котором волшебников раз-два и обчелся, мог не только противостоять Хаосу, но даже выиграть у него, на его же территории?

Что если в Хаосе не принято использовать магию против тех, кто ей не владеет? Не комильфо, как в средние века не воевали по пятницам, субботам и воскресеньям? Это не будет ничему противоречить? При том, как серьезно в Хаосе относятся к этикету, война это еще не причина нарушать правила приличия , но отдельные злодеи и беспринципные негодяи могут от них отклоняться…

 Отправлено: 27.01.09 19:15. Заголовок: А может, просто у ам..

А может, просто у амберитов была выше устойчивость именно к боевой магии, так что использовать её против них было весьма неэффективно, а вот с мастерами боевых искусств, наподобие Бенедикта, проблемы были как раз в Хаосе. Плюс к тому, каждый Дом преследовал свои интересы, а Оберон с помощью Дары сумел ещё больше усугубить этот раскол. Так что в войне участвовал не весь Хаос, а только наиболее воинственная часть его, а выгоду получили те, кто не участвовали. Наш-то Дом обошёлся без потерь, насколько я понял.

 Отправлено: 27.01.09 19:29. Заголовок: Это вариант, конечно..

Это вариант, конечно, но я вижу в нем три проблемы:
– Дилемма Билла: почему дети Оберона в большинстве своем магии не учились, а те, что учились, не были его любимцами?
– Проблема определения: что такое «боевая магия»? Метановый снегопад, это она? А, скажем, материализация рояля над головой оппонента? Или обращение воды в вино, когда оппонент находится в форме, для которой этанол – яд?
– Численность: потомков Оберона в Амбере не так много, а со стороны Хаоса было по меньшей мере сто человек/демонов (там же описывается армия?). Распространялась ли особая сопротивляемость детей Оберона на прочих амберитов?

 Отправлено: 27.01.09 20:09. Заголовок: К вопросам о магии. ..

К вопросам о магии.
Во многих классических РПГ магия делилась на школы: разрушения, изменения, мистицизма, иллюзии, алхимии, колдовства и некромантии (последние две зачастую представляли одно и то же). Так вот, к боевой магии относятся все заклинания школы разрушения (прямая работа со стихиями огня, воды, земли и воздуха; дезинтеграция и отчасти мистические удары). Рояль над головой оппонента может относиться как к школе мистицизма (если рояль действительно был материализован в данной точке), так и к школе иллюзии (если над головой оппонента была создана видимость рояля, оппонент убедился, что смерть неотвратима и умер от разрыва сердца). Обращение воды в вино относится к школе изменения.
Это я все к тому чтобы определиться с принадлежностью тех или иных заклинаний к боевой магии. Так вот может быть лорды Хаоса считали неэтичным использование такой грубой школы как школа разрушения, ведь иные школы магии требуют более тонкой и сложной работы. Школа иллюзии в этом отношении вообще очень утонченное искусство.

 Отправлено: 27.01.09 21:01. Заголовок: Mandor Относительно..

Mandor
Относительно дилеммы Билла: либо занятия магией интересовали не всех детей Оберона, либо не у каждого из них были способности к этому. Помнится, Вы когда-то очень упорно настаивали на втором варианте...
А Оберон вообще мало доверял своим детям, и небезосновательно - из них же многие мечтали о троне Амбера, при живом-то отце.
А сто человек/демонов со стороны Хаоса - это весьма скромная армия, вот для дяди Блейза армия - это несколько сотен тысяч авернусцев (представляете, какими масштабами привыкли мыслить они ). Думаю, что армия, которая была в заначке у Бенедикта и участвовала в этой войне, всё-таки была гораздо компактнее - но всё равно Вы не напасётесь на всех роялями в кустах, и вряд ли Бенедикт выбирал воинов из такого Отражения, которым может оказаться вреден этанол (а что им вредно - это ещё нужно знать, чтобы воспользоваться). Да и другие дети Оберона вряд позабыли призвать на войну жителей каких-нибудь Отражений.
А вот потери среди простых воинов, наверное, оказались очень высокими.((

 Отправлено: 27.01.09 21:25. Заголовок: Cheshire Cat *смеет..

Cheshire Cat
*смеется* Как же Вы любите усложнять, милорд Кот!
1. Вспоминаем поединок Мерлина с Дарой и Мандором и перечитываем названия заклинаний. Если это не разрушение, то что же?
2. В отыгрыше магические поединки есть? Есть. Значит, боевую магию хаоситы и у нас тоже применяют.
2. Определить заранее, что такое боевая магия, по-моему, нельзя. Материализация горошины это боевая магия? А если горошина в сердце? Иными словами, кому нужна магия разрушения, когда можно добиться того же результата подручными средствами?

Merlin
Про настаивания, честно скажу, не помню, давно это было, но это перпендикулярно к текущему вопросу, который для меня скорее игровой чем сугубо теоретический. Грубо говоря, в ситуации, если Бенедикт столкнется со мной в коридоре замка, а мне не хочется быть замеченным, что мешает мне стереть его в порошок (и сказать, что так и было)?

Что же насчет доверия… по-Вашему, Оберон настолько не доверял своим детям, что даже завоевание Хаосом было бы предпочтительнее? Или Оберон и Дворкин вдвоем могли запросто противостоять всей мощи Хаоса, и Оберон думал, что никогда не умрет или «после нас хоть потоп»?

Про сотню хаоситов я, естественно, несерьезно. Выходцев из Отражений можно не считать вообще, так играть могут обе стороны, и пусть смертные дерутся друг с другом. Я о том, что на каждого принца было по нескольку хаоситов. Что будет с амберитом, на которого свалится тонна обычного горящего напалма? Я думаю, ничего хорошего – а ту же тонну можно наколдовать без особых проблем (судя по заклинаниям, упомянутым в «Хрониках»), а хаосская магия около Амбера все же действует (и Мандор и Мерлин там колдуют почем зря). Единственное объяснение, которое я вижу, это что с точки зрения хаоситов так было бы «неспортивно»… А то, что попутно мы решаем и дилемму Билла, это вишенка на торте )

 Отправлено: 27.01.09 21:39. Заголовок: может быть мое мнени..

может быть мое мнение насквозь неправильное, но я вставлю свои пять копеек.
на мой взгляд, дело не в неприменении "боевой" магии против не-мага, хотя такое тоже может иметь место, учитывая существование особого магического кодекса (см. Хроники Мерлина).
мне кажется, стороны сильно преуменьшают способности амберитов и еще более сильно преувеличивают способности хаоситов.
сама по себе врожденная способность к изменению формы у хаоситов к магии имеет такое же отношение, как процесс пищеварения. посвящение Логрусом тоже не делает хаосита магом автоматически. к тому же зачем держать целую гильдию Мастеров Тени, если у всех поголовно магическое образование? более того, в Хаосе существовали кланы, "специализирующиеся" на военном деле - вряд ли у кого-то из них между постоянными силовыми упражнениями, занятиями с оружием и изучением тактики и стратегии было время для корпения за книгами заклинаний и магической практики.
с другой стороны, в Амбере не каждый амберит, прошедший посвящение Лабиринтом, становился магом. магию там проходили факультативом, хотя любой из принцев мог применять простейшие заклинания (см. Ружья Авалона). в то же время, есть упоминания о магах в Амбере и ближайших отражениях, магах не королевской крови.
таким образом, я подозреваю, что силы Амбера и Хаоса в магическом плане были равными. а высшие маги, скорее всего, в бое не участвовали, по соображениям кодекса или просто из презрения к этому делу, если проводить параллель магии с наукой (а в ХА магия весьма наукообразна), то все логично.
есть и еще одна вероятная причина: магия ведь имеет ограниченный радиус действия, всегда направленна, требует много времени на подготовку и здорово зависит от сил самого мага, поэтому на войне, в отличие от уличной драки, по большому счету, бесполезна. ибо куда девать мага с поля боя после того, как он выдохся окончательно? напомню, что случится это после примерно дюжины "выстрелов", а то и меньше. есть, конечно, радикальное средство, доступное любому хаосскому магу, но его, как и ядерное оружие, применяют один раз в жизни, и совсем не у себя дома...

 Отправлено: 27.01.09 23:31. Заголовок: Mandor но это перпе..

Mandor

цитата:

но это перпендикулярно к текущему вопросу, который для меня скорее игровой чем сугубо теоретический

А разве одно не связано с другим? Или у нас, грубо говоря, в одном случае значение синуса не может превышать 0,5, а в другом - достигает и четырёх, в зависимости от того, кто вычисляет этот синус?
Просто если мы будем каждый раз перекраивать мир в зависимости от того, какой сюжетный ход потребуется ввернуть, описанная ситуация с синусом может стать вполне реальной.((

цитата:

Грубо говоря, в ситуации, если Бенедикт столкнется со мной в коридоре замка, а мне не хочется быть замеченным, что мешает мне стереть его в порошок (и сказать, что так и было)?

Если даже я знаю заклинание невидимости, то что мешает Вам?
Скрытый текст

К тому же неизвестно, одобрит ли ваши экстренные меры леди Динара...

Brand Bariman
ППКС и завидую белой завистью Вашему умению аргументировать.

 Отправлено: 28.01.09 00:29. Заголовок: В общем, меня устраи..

В общем, меня устраивает «магический кодекс», запрещающий применение магии против не-мага (мое мнение о понятии боевая магии я уже высказал). Остальное это уже экстраполяция по другим пунктам. Однако:

– Мастер Тени, если не ошибаюсь, это профессия, отличающаяся от колдовства или по меньшей мере, специализация оного в одном узком направлении. Несколько утрируя, наличие математиков не исключает того, что большая часть населения знает не только таблицу умножения, но умеет умножать большие числа.
– Способности хаоситов, следуя описаниям поединков в «Хрониках», переоценить, по-моему, сложно. Если не ошибаюсь, разрушительная сила заклинаний, которые они направляют друг против друга, достаточно высока, чтобы уничтожить кучу народу.
– Если магию в Амбере проходили факультативом, почему ее прошли только дети Клариссы? Я не против «простейших заклинаний» (хотя хотелось бы знать, что стоит за этим), но Отражения есть как вокруг Амбера так и вокруг Хаоса, так что заимствовать чужих магов все могут в равной мере. Так что это все-таки хаоситы против амберитов, а об Отражениях можно, по-моему, забыть, это уравнивается.
– Из четырех упомянутых Саваллов, магией владеют минимум трое – если сравнить с детьми Оберона, разница бросается в глаза.
– Учитывая сравнительные размеры сверхъестественного населения Хаоса и такого же населения Амбера, маги на поле боя нужны, чтобы избавиться от принцев и принцесс, всеми остальными пусть занимаются военные, которых опять же хватает (те же Птенцы Дракона – сколько человек должно входить в «большую семью», чтобы она называлась кланом? Никак не меньше двадцати, не так ли?).

Надеюсь, теперь мне удалось лучше выразить, что я имел в виду, говоря, что два вопроса – о применении магии против не-магов и о способностях амберитов к обучению магии – перпендикулярны?

Так что, решаем, что использовать магию против не-магов неспортивно?

 Отправлено: 28.01.09 01:04. Заголовок: Ой, а можно вставить..

Ой, а можно и мне вставить свои копейки?!))
Согласен, версия про кодекс чести объясняет многое.... На мой взгляд, проблема в том, что обычно этот самый кодекс отходит на второй план, если возникает угроза жизни. К примеру, если встретятся какой-нибудь волшебник из Хаоса и тот же Бенедикт, то волшебник, который будет думать, что использование магии против не-мага это неправильно, естественно будет порублен в капусту. И самое смешное, он, волшебник, это прекрасно понимает. И вот у него выбор: умереть, последовав кодексу, или выжить, убив Бенедикта каким-нибудь заклятием. И нюанс, не думаю, что в Хаосе найдется много самураев, что за честь свою готовы умереть)

 Отправлено: 28.01.09 02:22. Заголовок: Есть ещё одна фишка...

Есть ещё одна фишка. Корвин с тремя сотнями стрелков мог без проблем захватить Амбер. И этот же самый отряд довольно успешно выступил в обороне Амбера и вообще войне против Владений. Создается впечатление, что магия против огнестрельного оружия не очень-то эффективна.

 Отправлено: 28.01.09 02:33. Заголовок: Delwin угу. огнестре..

Delwin угу. огнестрельное оружие явно быстрее. :)

 Отправлено: 28.01.09 13:53. Заголовок: Bleys это вопрос во..

Bleys
это вопрос воспитания) и, вспоминая «поединок» Корвина и Бореля, мне все это вовсе не кажется таким уж невероятным))

 Отправлено: 28.01.09 15:02. Заголовок: Brand Bariman Ага, ..

Brand Bariman
Ага, если только какой-нибудь маг из засады не обрушит на стрелков огненный шквал.
А вообще-то, когда я читал книгу, у меня сложилось впечатление, что у них там слабовато было со стратегией и тактикой, несмотря на постоянное восхваление оных.

 Отправлено: 29.01.09 18:19. Заголовок: Господа, извините, ч..

Господа, извините, что прерываю столь возвышенный спор, вплетая сюда своих баранов. Просто я подумал... пару раз:) Если мы с Рэндомом будем вынуждены отправиться в банальное путешествие через Тени, то грош-цена моему таланту Мастера. Я создал отдельную небольшую темку, где описываю каким образом мы доберемся до кота. Буду рад, если Рэндом поучаствует.

 Отправлено: 03.02.09 19:23. Заголовок: Леди, джентльмены и ..

Леди, джентльмены и все остальные, у меня назрел вопрос.
Если владеющий магией до такой степени имеет преимущество перед всеми остальными, что в Хаосе даже ввели специальный магический кодекс, чтобы уравнять шансы сторон, как получилось, что полюсом Порядка до сих пор является Амбер, а не какой-нибудь Бранденбург или Блейзвилль. Ведь после того, как "Союз Рыжих" временно вывел из игры короля Оберона, захватить трон Амбера и подавить всех несогласных для них становилось так же просто, как два байта переслать. Перейти после нейтрализации Оберона по Карте в Амбер, перебить или запугать всех остальных до такой степени, чтобы у них даже мысли не возникло о сопротивлении, отыскать и прибрать к рукам Камень Правосудия. После того... кто решится осудить победителей?
Но этого почему-то не произошло. *голосом кинопровокатора* Если считать, что в отношении магии потомки Единорога никакой устойчивостью не отличаются... как объяснить такой ход развития событий?
Вариант «А может, они просто колдуны были слабые?» не предлагать.

 Отправлено: 03.02.09 22:09. Заголовок: Если уж на то пошло,..

Если уж на то пошло, то перебить всех можно и без магии... Видимо, это всё-таки не входило в планы рыжих.

 Отправлено: 03.02.09 23:59. Заголовок: Мне вообще интересно..

Мне вообще интересно: нахрена Бранд стрелял в Корвина из арбалета, если можно было просто испепелить его каким-нибудь заклинанием? :)

 Отправлено: 04.02.09 04:06. Заголовок: Смотришь в корень, D..

Смотришь в корень, Delwin! Я тоже об этом задумываюсь.
Вопросы того же плана: почему Люк стрелял в Кейна, вместо того, чтобы колдануть что-нибудь смертоносное (только не говорите, что его Джасра научить не захотела), а Фиона против Бранда воспользовалась только кинжалом? Хотя воспользоваться магией с помощью Камня Правосудия против "любимых родственников" никто как-то не стесняется.

 Отправлено: 04.02.09 07:50. Заголовок: Merlin пишет: а Фио..

Merlin пишет:

цитата:

а Фиона против Бранда воспользовалась только кинжалом?

ну, например, потому что тогда остаться в тени и перевести стрелки на кого-то еще было бы затруднительно
думаю, тут дело не в том что во всех вышеперечисленных случаях использоать магию было невозможно в принципе (хотя, думаю, Камень бы своего обладаетля от магии защитил), а в том что были и другие, более простые и надежные способы

 Отправлено: 04.02.09 08:58. Заголовок: Julian Остаться в т..

Julian
Остаться в тени у неё и так не получилось. А вот уже после ранения можно было бы колдануть - кто бы это заметил? - и виновным бы оказался добрый доктор Жерар, который не сразу вытурил всех остальных из библиотеки.

Вовсе необязательно, чтобы магию было невозможно использовать в принципе, вполне достаточно, чтобы она становилась очень энергоёмкой, чтобы её использование становилось нецелесообразным. Какой смысл использовать заклинание "остановки сердца", если адресат от него, к примеру, всего лишь чихнет? То, что Мерлин раздумывал, применить его или нет на Далта, ещё не доказывает, что у него бы это получилось, только то, что о кодексе он тогда знал не больше, чем о Неназываемых.

 Отправлено: 05.02.09 01:18. Заголовок: а мне вот интересно,..

а мне вот интересно, почему мы каждый вечер включаем свет нажатием на выключатель вместо того, чтобы собственноручно найти месторождение, высверлить скважину, добыть газ, спалить в топке с приводом к динамо-машине и таким образом заставить лампочку светиться? хотя нет, неверная аналогия. точнее будет - почему когда нам надоедает муха, мы лупим по ней мухобойкой, а не из ружья или - чего уж там - сразу из системы земля-воздух с гарантированным 100% результатом? или почему мы не ездим по дому на автомобиле? или почему, когда мы голодны, мы предпочитаем перекус из холодильника двухчасовому ожиданию горячего обеда из трех блюд? почему - когда мы можем перемещаться по деревьям, мы все-таки ходим по земле, причем, предпочитаем твердое покрытие?

магия неудобна. особенно неподготовленная магия.

 Отправлено: 05.02.09 01:28. Заголовок: Brand Bariman Не ус..

Brand Bariman
Не устаю восхищаться Вашей тактичностью и чувством юмора.

С моей игровой точки зрения, к сожалению, ни в отыгрыше ни в первоисточнике не наблюдается необходимость приложения чрезмерного количества усилий для наложения заклинаний определенного толка. Положим, что во всех поединках используются заранее подготовленные заклинания, но, скажем, кулинарная магия моего персонажа или его же таинственные шарики подаются как нечто сделанное походя, без особых усилий. Более того, при наличии предварительной подготовки уничтожить кого-то заклинанием можно без особых проблем *вспоминая поединок Мерлина с Маской*

Гипотеза Мерлина, кстати, хорошо стыкуется еще и с тем, что амбериты сильнее и быстрее обычных людей, но мне не кажется, что это верно и по отношению к хаоситам.

 Отправлено: 06.02.09 02:49. Заголовок: Mandor спасибо. да,..

Mandor спасибо.

да, действительно, вы правы - представлена магия в книге как нечто само собой разумеющееся, сделанное походя, без особых усилий. в то же время существуют некоторые моменты, указывающие на то, что с магией в мире Желязного все далеко не так просто, как кажется. некоторое время назад я сочинял магическую систему для своей модели вселенной и покопался в Хрониках на сей счет изрядно.
выяснилось, что Желязны многое опускает, чтобы не захламлять основную линию, оставляя отсылки к "закадровым" событиям, и вот в этом закулисье и происходит главное действо.
я сразу исключаю потасовку у Фонтана - там условия среды таковы, что все маги автоматически переходят в категорию "супер", а те, кто породнился с Фонтаном - в категорию "мега".
во-первых, существуют определенные правила, кодекс, который - на мой взгляд - чем-то напоминает врачебную или банковскую тайну пополам с правом на частную жизнь. дело не во взаимных расшаркиваниях и не в неубиении слабых - тот же Мерлин в Страже учиняет разрушения с помощью боевой магии не вспоминая о кодексе. дело, скорее, в том, что неэтично рыться в чужих карманах, подглядывать в замочную скважину в душе, обыскивать без ордера, да еще всем об этом рассказывать.
во-вторых, процесс колдовства длительный, трудоемкий и иногда требует даже дополнительных приспособлений. да, очень круто Мерлин швыряется разнообразными заклятиями в родственников и недругов, но - все использующиеся заклинания заготовлены заранее. например, достоверно указано, что на подготовку заклинания невидимости "с ноля" уходит около 20 минут. лучники стреляют быстрее.
в-третьих, предельное количество заклинаний, которое маг может держать "на быстром вызове" конечно, и исчисляется, в лучшем случае, двузначной цифрой, едва превышающей дюжину. когда боезапас заканчивается, маг переходит на манипуляции с чистыми энергиями, и тогда нескольких минут достаточно, чтобы сделаться покойником, если пытаешься прыгнуть выше головы. у магии достаточно сильная "отдача" в этом плане - физическое и психическое истощение. разумеется, если у тебя случайно завалялся спикард, проблема становится менее актуальна.
в-четвертых, в этой магии предусмотрены осечки. и они сильно зависят от свойств среды и удаленности от мест Силы.
в-пятых, особую сложность представляют чужие заклинания. проще наложить собственное заклятие, чем распутать чужое, даже если оно не слишком сложное.
в-шестых, подозреваю - но это только догадка - что раз есть взаимногасящиеся заклятия, должны существовать взаимноусиливающиеся. возможно, неприменимость магии в боевых условиях связана еще и с этим. интересно, что случится, если вся толпа на поле боя одновременно призовет Логрус?
в-седьмых, заклинания всегда адресны. да, можно кого-то прикончить фаерболом, но после того как патроны кончатся, что будем делать? правильно, телепортироваться. и так до бесконечности? еще у противника может оказаться защита, либо он будет просто нечувствителен к такого рода заклятиям (вспоминая Корвина и демонов). тогда что будем делать? Мерлин как-то упоминал, что арсенал заклятий у мага состоит, помимо нескольких боевых и заклинаний на все случаи жизни, из заклятий на случай, если придется делать ноги. согласитесь, делать ноги с поля боя как-то некомильфо.
в-восьмых, заклинания имеют ограниченную дальность. я не помню, чтобы в Хрониках кто-то в кого-то швырялся заклятиями с расстояния, сопоставимого с расстоянием выстрела. это всегда ближний бой. потому и ноги делать надо вместо перезарядки.
в-девятых, что касается Мандора и шариков. шарики могут служить чем-то вроде многозарядных амулетов. и одному Змею известно, какое количество времени Мандор угробил на их "подзарядку".

 Отправлено: 08.02.09 21:22. Заголовок: Brand Bariman пишет:..

Brand Bariman пишет:

цитата:

неэтично рыться в чужих карманах, подглядывать в замочную скважину в душе, обыскивать без ордера, да еще всем об этом рассказывать

Это, конечно, да, неэтично, но вот как связать это наблюдение с тем, что Дара и Мандор планировали для Мерлина?..

Brand Bariman пишет:

цитата:

в-четвертых, в этой магии предусмотрены осечки. и они сильно зависят от свойств среды и удаленности от мест Силы.

Мне эта идея очень нравится, но, к сожалению, я не припомню особых подтверждений ей. Помнится, Мандор колдует почем зря и в самом Амбере (чего мой персонаж, как Вы могли заметить, пытается избежать), а осечек я как-то вообще не заметил… разве что в зазеркалье?

Brand Bariman пишет:

цитата:

в-шестых, подозреваю - но это только догадка - что раз есть взаимногасящиеся заклятия, должны существовать взаимноусиливающиеся. возможно, неприменимость магии в боевых условиях связана еще и с этим.

Эта гипотеза мне тоже очень нравится (и я даже буду думать, как ее обыграть). А взаимногасящиеся это, кстати, как? Они должны быть одного типа, специально подобраны, или достаточно того, что два противонаправленных вектора силы взаимно гасятся (возможно, оставляя некий «остаток»)?

Brand Bariman пишет:

цитата:

в-седьмых, заклинания всегда адресны.

Я, если честно, сомневаюсь. Хотя бы потому, что можно не целиться в одного противника, а в, скажем, сейсмическую нестабильность под всей его армией (вспоминая приключения Мерлина под Лабиринтом Корвина). Пример утрированный, но почему бы нет? Собственно на этой идее и основан метановый снег Трима…

Brand Bariman пишет:

цитата:

в-девятых, что касается Мандора и шариков. шарики могут служить чем-то вроде многозарядных амулетов. и одному Змею известно, какое количество времени Мандор угробил на их "подзарядку".

Беда в том, что все имеющиеся у нас герои живут чрезвычайно долго. Подобный способ убивать время должен быть чрезвычайно популярным… если, конечно, шарики не являются уникальным артефактом, от Логруса любимому хаоситу ))

 Отправлено: 10.02.09 01:41. Заголовок: Mandor насчет Дары, ..

Mandor насчет Дары, Мэндора и Мерлина - там отношения больше между родственниками, чем между магами, причем, между старшими и младшими родственниками. потому степень "взаимопроникновения" куда выше.
про затруднения с магией на отдалении от источников силы есть у Мерлина. а еще есть дивная синяя пещерка, которая отсекает конкретные магические влияния, и куски которой душат любую магию в пределах определенного радиуса действия. не думаю, что подобное место - единственное в Царстве Теней. а еще имеется Страж Четырех Миров, в окрестностях которого любой теневой маг средней руки переходит в категорию высших, а любой высший маг выпадает из категорий. одна осечка была достоверно описана в "Рыцаре Теней" - когда в Подтенье Мерлина пришибло вызванным Логрусом. пробой мерлиновой мега-защиты Лабиринтом спорен, но на мой взгляд, явление того же порядка.
взаимногасящиеся заклятия описаны в магических поединках - когда брошенное заклятие не достигает адресата, натолкнувшись на другое заклятие.
сейсмическая нестабильность на поле боя, где находятся две армии вперемешку... по-моему, это как-то слишком. слишком идиотично. я склонен считать, что магия годится только в качестве индивидуального средства защиты и нападения, для массовых побоищ она имеет сомнительную ценность.
если мне память не изменяет, эти шарики являлись именно артефактом Логруса, вроде Фракир у Мерлина. что касается возможности колдовать в Амбере, то я позволю себе фантазировать, что шарики есть нечто вроде магического аккумулятора. есть определенный заряд энергии, есть определенный набор заклятий - на случай чрезвычайных ситуаций.

 Отправлено: 17.03.11 13:48. Заголовок: внимательно прочитав обсуждение,

хотел бы обратить ваше внимание на следующие факторы не принятые во внимание.

1. Дворкин. Якобы минорный беглый хаосит - даже не лидер одного из домов, который !тем не менее умудпился спереть глаз змея и создать лабиринт. Дворкин как электрон болтается по псифункции гдето в окрестностях замка.
2. Там же - под замком (который кстати является спикартом) находится лабиринт порядка. И как умения хаоситов будут работать в присутствии лабиринта - оччень большой вопрос.
3. А с чего вы вообще решили что Хаос не может завалить порядок. Может быть нескольким наиболее влиятельным домам выгодно иметь внешнего врага, для того чтобы куча других домов не лезла в политические интриги, лишая влияния боссов, а была отвлечена на войну с Амбером. Наконец при войне неизбежны потери - анука назовите мне хоть одного хаосита или принца амбера желающих пожертвовать собой для "победы". Для хаоса куда важнее вопрос внутреннего доминирования, а не внешних побед. Вспомните ту же лигу чемпионов - для команд Англии, Италии, Испании - выбора, что лучше кубок лиги чемпионов или титул на родине - просто не существует - это очевидно.
Порядок легко манипулируем Хаосом - не думаю что к грызне за место неуюитого Оберона не приложили руку хаоситы. По сути грызня была так сильна, что всем было наплевать даже на поврежденный лабиринт. Я кстати так и не понял глубину поступка Корвина который поперся его ремонтировать.
Самый опасный представитель порядка - Бенедикт вообще в интригах участвует вынужденно из-за семейки, страдая на 99,9% "Хранительством". Ну порвет хаос порядок а дальше что? Или появится не такой благородный и устойчивый к манипулированию враг - или пожрут друга друга хаоситы как крысы в банке. Вот тут уж точно потерь будет больше чем в войне с порядком.

Насколько я помню ни 1 - ни 1 принц Амбера никогда даже не рассматривал возможность войны с Хаосом. Может ли существовать более идеальный Враг?

 Отправлено: 17.03.11 21:10. Заголовок: lans эм... если вы ..

lans
эм... если вы не заметили, то основные участники этого обсуждения давно уже не появляются на форуме, так что вряд ли они вам ответят

а меня заинтересовало вот это:
lans пишет:

цитата:

Там же - под замком (который кстати является спикартом)

откуда такой вывод?

PS: у меня, кстати, сложилось впечатление, что до поры до времени о существование Владений Хаоса никто даже не знал (а как можно рассматривать возможность войны с тем, что вроде как и не существует ), а это говорит о том, что по объективным или субъективным причинам хаоситов в Тенях Порядка до повреждения Лабиринта было не видать...

 Отправлено: 17.03.11 21:42. Заголовок: Вставлю свои пять ко..

Вставлю свои пять копеек)
Помните девиз хаоситов и их союзников во времена Черной Дороги? Амбер должен быть разрушен. И думаю, если бы они тогда смогли, то разрушили бы, это была война на уничтожение. Но не вышло. Так что я все-таки считаю что Амбер с Хаосом на равных.
lans пишет:

цитата:

Наконец при войне неизбежны потери - анука назовите мне хоть одного хаосита или принца амбера желающих пожертвовать собой для "победы".

Эрик погиб, защищая Амбер. Корвин был готов пожертвовать собой чтобы восстановить Лабиринт Амбера и не дать сдело отцу, но Оберон этого не допустил. Практически все принцы-принцессы сражались в последней битве. Разве этого мало?

 Отправлено: 17.03.11 22:27. Заголовок: ну

карфаген должен быть разрушен - известное выражение.
Однако, немногим известно, что по сути от 1ой пунической войны - карфаген банально откупился. Совет правление (в составе 100 олигархов) собрался и постановил что выгоднее откупиться от Рима, чем воевать (экономические потери от торговли были просто огромны). Мне кажется в тот момент далеко не весь сенат поддерживал идею уничтожения отличной дойной коровы. И если я правильно помню - фраза Должен быть разрушен прозвучала уже после похождений Ганнибала в окрестностях Рима - этого рим простить не смог. Все это к тому, что по большому счету пока Корвин в особо циничной форме не прикончил папашку Дары - у хаоса вообщим даже ни одной конкретной причины - за что уничтожать Амбер. Кстати, что странно - и не появилось. :( Эток понятиям чести хаоситов.

Эрик защищал Амбер которым владел и далеко не факт что его подвинули бы если бы он преуспел. Он ставил не на "победу", а на "трон". Что касается Корвина, то на мой взгляд он делал это ради в первую очередь своей шкуры, а не Амбера. Кстати именно по этой причине он никогда не стал бы хорошим правителем. Корвин и государство слишком разные понятия. Даже спасая мир он в первую очередь спасал себя.
Более того рискну быть обвиненным в ереси, но заявлю - рендом стал королем не потому что был самым достойным, а потому что оказался самым большим дураком (250 лет слишком мало опыта). Братцы и сестрички которым стукнуло давно за 1000 прекрасно понимали с какими трудностями (в лице разноутробных родственников) они столкнутся заняв место правителя. Эрик исключение - он был так же одержим жаждой власти, как и Далт местью, его жажда власти затмевала здравый смысл - результат как говорится на лицо
//да и далт если честно по большому счету в отсрочке - жив лишь потому что никто всерьез его не воспринимал, а потом стал частью интриги Бенедикта (ну не верю я в то что Бен мог так тупо облажаться - просто не хотел убивать) - свои-то родственнички всяко поопаснее Робина из далекого Леса. И то есть странное ощущение, что позвали Бенедикта только потому что не хотели свои козыри перед друг дружкой светить, а старшему не отвертеться - должность такая. Мне вся старшая семейка напоминает матерых эдаких игроков в покер, яростно рубящихся по крупным ставкам, но не ради победы - ради игры. А, Эрика, да, жаль. Но кончили его не враги Амбера, а

цитата:

Позже Фиона поделилась с Корвином тем, что так насторожило ее в смерти Эрика: «— А вспомни, как умирал Эрик. Когда это произошло, меня здесь не было, но к похоронам я поспела. Я присутствовала, когда Эрики готовили к погребению — обмывали, брили, облачали, и видела его раны. Не поверю, чтобы хотя бы одна из них сама по себе была смер-тельной. Три ранения в грудь, и только одно из них более или менее глубокое. —Могло бы хватить и одной раны, если... Погоди, — оборвала меня Фиона. — Это было не просто, но я попыталась определить угол прокола тоненькой стеклянной палоч-кой. Хотела сделать надрез, но Кейн не позволил. И все-таки я не верю, чтобы у Эрика пострадало сердце или крупные артерии. Ау-топсию и сейчас провести не поздно, если хочешь, чтобы я довела дело до конца. Конечно, раны и общий стресс сыграли свою роль, но мне кажется, что добил его Камень» (ЗЕ).

 Отправлено: 17.03.11 23:17. Заголовок: Это известное выраже..

Это известное выражение прозвучало из уст Катона старшего, и он твердил его как заведенный по поводу и без каждый раз, выступая в сенате, да, вроде бы уже после второй пунической. А первую он банально не застал =)
Но с Карфагеном там совсем другая история, сравнения тут неуместны, тем более что единственная паралель - крылатая латинская фраза.

 Отправлено: 18.03.11 00:01. Заголовок: lans пишет: пока Ко..

lans пишет:

цитата:

пока Корвин в особо циничной форме не прикончил папашку Дары

это когда это такое было?
мы с вами точно одни и те же "хроники" читали?
Насчет Рэндома, кстати, соглашусь. И насчет Далта тоже.
А вот насчет Эрика... Да, я помню этот момент. Но я бы Фионе на слово особо верить бы не стал, она много что говорила... К тому же по большому счету что именно его добило не так уж и важно - за Камень он сватился тоже не от хорошей жизни.

А вы пропустили мой вопрос про замок-спикард... Откуда дровишки взялась эта теория?

 Отправлено: 18.03.11 00:19. Заголовок: повторюсь, я утверждаю, что

я просто утверждаю , что уничтожение карфагена следствие его оплеухи Риму походом Ганнибала. а не болтовни отдельных сенаторов.

Амбер таковой не отвесил Хаосу.
Вернее на мой взгляд отвесил в виде исключительно циничного убийства Корвином рыцаря Бореля, который слил инфу Даре. Ну и помелочи тогда Амбер навалял Хаосу, вот почему после этого Хаос не ответил - для меня загадка. Не знаю сильнее Хаос Амбера или нет, но в том что для Хаоситов честь имеет большое значение сильно сомневаюсь, скорее она у них вроде парадного плаща.

Вспоминая фильм Невеста Мафии - вот это вендетта, я в шоке после просмотра неделю ходил. Не то что мутная месть Дары, после которой Корвин не то пропал без вести не то помер *развел руками.* :(

 Отправлено: 18.03.11 00:32. Заголовок: ...

Julian пишет:

цитата:

папашку

извините, Остапа понесло. Просто рыцаря Бореля. Читал более 12 лет назад попуталось все.

Что касается замка Амбера - после дуэли Корвина и Люка в зеркальном коридоре, Фиона предполагает, что замок включился в игру, что по крайней мере свидетельствует о том что Фиона не сомневается в том что замку это под силу. А если так - то чем может быть замок?

 Отправлено: 20.03.11 00:03. Заголовок: Единорог весть http..

Единорог весть

но опредленнная логика в этом, конечно, есть)